Добрый день всем.
Такая ситуация. Технологи выдали свою часть, в которой магазин пром товаров работает 1,5 смены(10 часов), количество работающих 6 чел в смену. Когда веду расчет , у меня выходит что часовой расход больше суточного. Приняли решение взять суточный расход, разделить на 8 часов и умножить на коэффициент часовой неравномерности (приняли 3, из СНиПа на наружку.) Появляться вопрос: как считать суточный расход? Просто брать норму на чел. раб в смену и множить на количество работающих, или суточный делить на 8(часов) и умножить на 10 часов(максимальное количество работы магазина в сутки). Спасибо.

А что плохого в том, что часовой больше суточного? Он же не весь час такой будет.

Ну плохо, суточный расход не может быть меньше расхода в максимальный час.

Кто вам такое сказал?

Максимальный часовой расход не обязательно идет весь час, он может быть несколько секунд, что в итоге даст вам ваш суточный. Не изобретайте велосипед, считайте по снипу.

Согласна с вами, Hiro Nakamura! Но у меня у самой руководитель, тоже считал что часовой расход не может быть больше суточного. И заставлял пересчитывать часовой расход по методике как у ecsept.
Если тема интересна, она уже поднималась в нескольких форумах можно поискать

Согласна с вами, Hiro Nakamura! Но у меня у самой руководитель, тоже считал что часовой расход не может быть больше суточного. И заставлял пересчитывать часовой расход по методике как у ecsept.
Если тема интересна, она уже поднималась в нескольких форумах можно поискать

тогда расскажите как все таки суточный может быть меньше?
Ну и что что за меньше часа использовалось сколько то воды. Эта вода использовалась в эти же максимальные сутки все равно, т.е. суточный должен быть равен или больше часового как ни крути.

Вот и я убедительно, ничего не могла сказать начальству и делала как мне говорили. А если рассуждать.. Обычно так получается, когда малое количество потребителей по исходным данным. Получается еще большая неравномерность потребления воды в течении суток, чем при большом количестве потребителей.
Если рассуждать как вы говорите у нас и секундный расход (если его перевести в м3/час) не может быть более максимального часового...

ээээ, при чем тут секундный?
Например, куб в час воды получили при расчете. Этот куб потратится за 40 ли минут, за полчаса в этот час - это не важно, он просто потратится потребителем - 1 куб воды. Значит в эти сутки меньше чем куб воды никак не получится. Так?

Ольга, а если у вас по расчету получается, что часовой больше суточного, то как быть?
Я понимаю, что нужно перепроверить и тд, искать ошибку. Но если в расчетах ошибки нет, а получилось так.
Были такие случаи уже на форуме.

Как быть в такой ситуации? Оставить как есть, ибо все рассчитано по снипу, или пересчитать?
А если пересчитать то как? И как обосновать этот пересчет с точки зрения нормативной документации?

э-эээ, а если тупо сравнить по приложению 3 внутрянки - что то проясниться?

Так получается очень часто, особенно при расчете небольших промтоварных магазинов.
Лично я в сутки беру максимальный часовой расход в таких случаях.

Значит в эти сутки меньше чем куб воды никак не получится. Так?
[/quote]
Если рассматривать прямые зависимости в виде Qчас=Qcут/nчасов работы, то абсолютно с вами согласна. Но мы ведь часовой и секундный расходы, считаем с учетом вероятности использования и действия приборов, поэтому мне кажется все логично, если условно принять время использования воды с максимальным часовым расходом воды менее часа, что и приводит к тому что часовой расход получается иногда более суточного.

Но формальны же вы отступаете от буквы снипа, и если вам в экспертизе вопрос зададут, почему суточные расходы определены не по снипу, то что вы ответите? Здравый смысл там не аргумент.

Пока эксперты были со здравым смыслом в дружбе .
Если такой вопрос вдруг возникнет когда-нибудь в дальнейшем, то расскажу экспертизе про здравый смысл и послушаю их доводы в ответ. Дальше приму решение по ситуации

Ух всегда бы так... всем...

Максимальный часовой расход рассчитывается и применяется для подбора насосов. Это, в отличие от среднего часового расхода и расхода в сутки, не объем воды за час или сутки, а максимальный расход воды, который может быть в этот час, к примеру, несколько минут или даже секунд. Поэтому максимальный часовой расход может быть больше суточного. Если же нужен объем воды за час, то нужно исходить из среднего часового расхода.

Если по расчёту суточный получается меньше часового, то мы приравниваем суточный к часовому, чтобы не заморачиваться. Суточный расход никогда не может быть меньше максимального часового. Согласитесь, если вы уже в максимальный час израсходовали ведро воды, то значит в сутки вы уже использовали это же ведро воды и меньше в сутки вы писать не имеете права. Вообще же в такой ситуации рекомендуется пересчитывать часовой расход по количеству процедур на каждый прибор. (Внутренние системы водоснабжения и водоотведения. справочник под редакцией А.М.Тугая, Киев, Будивельник, 1982г)

и ещё для lusia максимальный расход - это именно расход воды, который используется за час, и не надо ничего придумывать.

А мы нет и если сделаем это, то экспертиза нас обязательно поправит.



Не за час, а в час максимального водопотребления.

почему именно часовой, а не максимальный секундный?

Если в пожаротушении, то секундный, т.к. расход равномерный и постоянный и часовой получаем умножив л/с на 3,6.
А в хоз-питьевом часовой из-за неравномерности водоразбора.

СНиП 2.04.01-85*

7. РАСЧЕТ ВОДОПРОВОДНОЙ СЕТИ
ХОЛОДНОЙ ВОДЫ

7.1. Гидравлический расчет сетей внутренних водопроводов холодной воды необходимо производить по максимальному секундному расходу воды.

С этим согласна, гидравлический расчет - по максимальному секундному расходу воды.
А вот подбор насосов....?? Написала по часовому и засомневалась....
Может еще кто-то ответит.

СНиП 2.04.01-85 п.12.7. Производительность хозяйственно-питьевых и производственных насосных установок следует принимать:
при отсутствии регулирующей емкости - не менее максимального секундного расхода воды;
при наличии водонапорного или гидропневматического бака и насосов, работающих в повторно-кратковременном режиме, - не менее максимального часового расхода воды;
при максимальном использовании регулирующей емкости водонапорного бака или резервуара - согласно разд. 13.

В час, за час, какая разница. Если вы выпили кружку воды в час максимального водопотребления за 2 мин, в сутки вы выпьете не меньше одной кружки!!!

Кстати мы немного отвлеклись от основного вопроса. Когда надо посчитать суточный расход за полторы смены. Надо количество работающих в обе смены умножить на норму суточного водопотребления. а когда вы считаете максимальный час, то количество работающих надо брать в максимальную смену. Если же Вы так и считали, и всё-таки часовой расход воды больше суточного, то либо пересчитывайте его по количеству процедур, либо приравнивайте часовому максимальному, а еще интересно было бы увидеть порядок цифр, на сколько отличается часовой от суточного.

И подбор насосов по максимальному секундному, но переведенному в м3/ч.

А если насосы с частотным регулированием?




Также возмущалась, когда эксперт мне сделал замечание и пытался объяснить, как он понимает максимальный часовой расход. Давайте попробуем разобраться с этим на конкретном примере. Например, имеем по расчету расходы - 0,95 куб м/сут, 1,2 куб м/час. Цифра 1,2 вовсе не означает, что за час израсходуется 1,2 куб м воды, а означает, что в какой-то период этого часа вода будет потреблятся с расходом 1,2 куб м/час. Для примера разобьем этот час на 6 отрезков по 10 мин. В первые 10 мин вода будет потреблятся с максимальным расходом 1,2 куб м/час. Объем воды за эти 10 мин составит - 0,2 куб м. В последующие десятиминутные отрезки к примеру соответственно: 0,8 - 0,13; 0,6 - 0,1; 0,6-0,1; 0,5-0,083; 0,4 - 0,067. Хотя максимальный часовой расход у нас 1,2, за час израсходуется воды - 0,68 куб.м, что меньше суточного 0,95.



Как видно из сообщения 24 не всегда.

лично меня в институте всегда учили подбирать насосы на макс. сек. расход.

Максимальный часовой расход может быть больше суточного, он длится несколько секунд в год. Но Вы его обязаны обеспечить.
Возьмите секундный расход, умножьте его на 3,6 (переход к м3/ч), затем умножьте на 24:), Вы увидите, что он будет даже больше суточного:).
Надо было в институте в курсе математики изучать более внимательно изучать теорию вероятности, тогда бы подобных вопросов не возникало:)

Как видно из п. 12.7 насосы подбираются по максимальному секундному расходу, если водоразбор постоянный и насосы будут работать с одной производительностью (без регулирования). В основном это пожарные и производственные насосы, т.к. в системе хоз-питьевого водопровода неравномерный режим потребления. Производительность насосов при неравномерном водопотреблении должна быть не менее максимального часового расхода воды. Если такие насосы подбирать по максимальному секундному расходу воды, то их производительность будет завышена.

а напор вы возьмете исходя из гидравлического расчета? При макс. секундном расходе?

Согласна, что максимальный часовой расход может быть больше суточного и что его нужно обеспечить. Только не поняла зачем л/с х 3,6 х 24?

Да, напор по результатам гидравлического расчета в зависимости от принятой схемы. Например, если водонапорный бак - по производительности насоса в л/с.


п.12.7 при наличии водонапорного или гидропневматического бака и насосов, работающих в повторно-кратковременном режиме, - не менее максимального часового расхода воды;

С этим вроде все ясно.

Непонятно, как подбирать насосы с частотным регулированием, про это в СНиПе не написано.

я бы вот так выделил

и гидробак рассчитывать по разделу 13 того же СНиПа, при этом он получится 4-5 кубовым.

Но все таки в соответствии с п. 12.7 при наличии в системе емкости насосы подбирают по часовому расходу. Или вы не согласны? Каким при этом получится бак, это уже второй вопрос.
А вот при частотном регулировании, там же нет емкости, если не считать небольшой бачок у насосов. Правда, GRUNDFOS рекомендует устанавливать дополнительный бак.

не согласен, посчитайте что дешевле по деньгам, по размеру помещения, гидробак в 1м3 это уже надо насосную в неск. раз увеличить, в 3-4м3 гидробак например у рефлекса весит без воды больше тонны, сразу вылезает кран-балка и т.д.

в том же моспроектовском альбоме, который в паре тем вниз, есть рекомендации в любом случае ставить гидробак, так как ночной расход очень мал и даже насос с частотником не способен настолько снизить подачу.

А что же остальные специалисты молчат, поделились бы, как насосы подбираете.

Остальные молчат, потому что уже много раз это говорили.
Если вас интересует тема насосов, поищите на форуме старые и почитайте.

Немного непонятно, так ставить или нет гидробак. Если будет гидробак, то в соответствие со СНиП подача насосов должна быть не менее максимального часового расхода.

подбирать на секундный, гидробак ставить, вести расчет объема бак по рекомендации производителя, тогда он будет маленьким, если ставить насос на макс. часовой расход, то считать гидробак по снип и тогда он будет большим.

Вот, исчерпывающий ответ..
Я предполагала, что насосы с частотным регулированием подбираются по секундному расходу, но меня смущало наличие гидробака.

Цитата(Евгений Николаевич @ 7.6.2010, 9:51) *
Максимальный часовой расход может быть больше суточного, он длится несколько секунд в год. Но Вы его обязаны обеспечить.
Возьмите секундный расход, умножьте его на 3,6 (переход к м3/ч), затем умножьте на 24:), Вы увидите, что он будет даже больше суточного:).
Надо было в институте в курсе математики изучать более внимательно изучать теорию вероятности, тогда бы подобных вопросов не возникало:)

Глупости! Максимальный часовой расход не должен быть больше суточного никогда. Возьмите процентное распределение по часам суточного расхода любого объекта. Нигде не найдёте расход в час больше 100 %. И ни к чему умножать максимальный секундный расход на 3600 сек. потому что очень редко санитарно-технический прибор будет включен целый час. Только, если это будет один умывальник на всю деревню, и всем срочно надо будет помыть руки, или ещё его потом закрыть забудут. И в этом случае максимальный часовой расход войдёт в суточный, и опять же не сможет быть его больше.



Также возмущалась, когда эксперт мне сделал замечание и пытался объяснить, как он понимает максимальный часовой расход. Давайте попробуем разобраться с этим на конкретном примере. Например, имеем по расчету расходы - 0,95 куб м/сут, 1,2 куб м/час. Цифра 1,2 вовсе не означает, что за час израсходуется 1,2 куб м воды, а означает, что в какой-то период этого часа вода будет потреблятся с расходом 1,2 куб м/час. Для примера разобьем этот час на 6 отрезков по 10 мин. В первые 10 мин вода будет потреблятся с максимальным расходом 1,2 куб м/час. Объем воды за эти 10 мин составит - 0,2 куб м. В последующие десятиминутные отрезки к примеру соответственно: 0,8 - 0,13; 0,6 - 0,1; 0,6-0,1; 0,5-0,083; 0,4 - 0,067. Хотя максимальный часовой расход у нас 1,2, за час израсходуется воды - 0,68 куб.м, что меньше суточного 0,95.


Вам просто не повезло с экспертом. За час израсходуется 0.68 м3/ч, это и есть максимальный часовой расход. просто насос с производительностью 1.2 м3/ч не будет пахать целый час и всё.

0,68 - это объем воды за час и он не может быть больше суточного расхода, а 1,2 - это максимальный расход который возможен в какой-то период этого часа, по которому и подбирают насос и он может быть больше суточного. Если подобрать насос по 0,68, то в первые 10 минут воды у потребителей будет недостаточно. По вероятности мы рассчитываем не объем воды за час, а максимальный расход, который возможен в этот час. Объем воды за максимальный час можно найти из максимального суточного, разделив его на время и умножив на коэффициент неравномерности.

Впрочем, спорить не буду. А с экспертом мне наоборот повезло. Раньше приходилось придумывать всякую галиматью, а сейчас пишу в таблицу то, что получилось и голова не болит и замечаний нет. Я считаю, что приравнивать суточный к максимальному часовому не совсем правильно. Скорее всего часовой нужно выводить из суточного, но это опять головная боль и потом попробуй обоснуй то, что ты насчитал.

Дело всё в том, что в таблицу водопотребления вы записываете расход, который истратится в максимальный час и всё. Когда Вам приходится считать расходы с достаточным числом водопотребителей, вы ведь пишете то, что получилось, и никому не объясняете сколько времени у вас будут работать насосы. И если у вас получится кубометр воды вы его и напишете, хотя насос может быть будет давать 2 кубометра...

Но, если то, что мы считаем по вероятности, это расход за час, а не в час, то он не может быть больше суточного и насосы тут совершенно не причем. Неувязка какая-то получается... И что же вы в этом случае пишите в таблицу.

А это я уже говорила. Увеличиваем суточный до максимального часового, по крайней мере это логично. В конце концов (если мы говорим о промтоварном магазине, как о зачинателе нашего большого спора) можно прибавить расход на душ для грузчиков и всё. Согласитесь, что такое 16 л/сут на чел - 2 раза смыть унитаз. Поэтому, по-моему честнее приравнять часовой суточному и спать спокойно. Или всё-таки по справочнику Тугая (очень достойная книга, всем рекомендую) посчитать сколько каждый человек помоет в день руки с расходом 5 л на процедуру, смоет унитаз с расходом 8 л на процедуру, и т.д, и т.п. Ну всё, по-моему, хватит.

Думаю, что нормы в СНиПе не с потолка взяты. Увеличивать суточный до часового может и логично, но не обоснованно, тем более, если экспертиза руководствуется нормативными документами, то Тугая к делу не пришьешь. А считать сколько каждый человек помоет руки и смоет унитаз, это уж совсем отсебятина, для этого и даны нормы, по крайней мере с нашей экспертизой это не прокатит.



Хотелось бы, конечно, чтобы другие специалисты поучавствовали в обсуждении. Уже не раз обсуждалась эта тема, но к окончательному выводу так и не пришли, каждый остался при своем мнении.

Увеличивать суточный расход, я считаю не правильно, скорее всего необходимо уменьшить часовой каким-то образом, к тому же ОВ-шники, узнав расход, который я им даю на такой маленький объект очень возмущаютя!!!!!
какой же правильно давать расход горячей воды для ОВ-шников??

Как видите, у каждого своя правда и у проектировщиков и у экспертов. Если в соответствии со СНиП, то нужно давать тот расход, который получился и не важно, что он больше суточного, мое мнение, что такое может быть. Если составители СНиПа дали такой расчет, то и нужно его применять и не мудрить, они не глупее нас. Но в любом случае нужно узнать мнение своего эксперта, ведь вам потом у него придется проект согласовывать.
Если не по СНиП на внутрянку, то вариантов может быть несколько. Можно рассчитать по аналогии с расчетом для наружного водоснабжения - суточный разделить на число часов работы и умножить на коэффициент часовой неравномерности. Здесь основная проблема правильно принять коэффициент часовой неравномерности. Затем, как waljunja советовала, по Тугаю. В одном справочнике по тепловым сетям видела такую формулу - максимальный часовой расход = средний часовой х 2 - 2,5.

Я в таких случаях пишу в записке: Поскольку при расчёте в соответствии со СНиП таким-то максимальный часовой расход получается более суточного принимаем суточный расход равным максимальному часовому.
Всё. Все вопросы к авторам СНиПа.