Несмотря на обилие тем по общепиту, новую тему решил создать потому, что вопросы есть ещё и по подбору счетчика. Не хотелось растаскивать один объект по разным темам. Так что строго не судите).

Имеется кафе на 50 посадочных мест, расчет водопотребления прикрепил, кому не сложно, прошу посмотреть, нет ли грубых ошибок.

Прочитал темы по расчету водопотребления в общепите и у меня возник один вопрос: многие из корифеев форума всех жаждущих понять, как считаются секундные и часовые расходы в общепите, отправляют к Тугаю. В одной из тем выложен примерчик из Тугая на двух страницах, но там максимальный часовой расход определяется не по СНиП. В связи с этим вопрос: что будет ближе к реальности расчет по СНиПу или по Тугаю?

Нагрузка на ГВС (горячее водоснабжение в кафе будет от бойлера) определена следующим образом: Qh hr=1,163*qhr*(55-5). Где qhr- максимальный часовой расход на ГВС рассчитанный по СНиП 2.04.04-85 п. 3.8. В цифрах это 110 кВт при макс часовом расходе 1,9 м3/ч. Макс. секундный расход на ГВС равен 0,9 л/с.

Не будет ли нагрузка завышенной?

И последнее, подбор счетчика. Максимальный секундный расход из сети водопровода (общий) равен 2,43 л/с (2,43*3,6=8,75 м3/ч). Средний часовой расход 0,22 м3/ч.
Хочу применить считчик ВСХ.

Для начала СНиП. Средний часовой не должен превышать эксплуатационный, а потери не должны превышать 5 метров, ну и максимальный естественно должен проходить.

По 4 таблице мне подходит счетчик Ду 40. Потери около 3 метров, средний часовой расход не превышает эксплуатационного, максимальный проходит, все красиво.

Потом данные непосредственно для счетчика ВСХ.

Тут уже красота заканчивается. Реальные потери получаются 2 м. Но минимальный расход указанный для счетчика превышает средний часовой для кафе (Или за минимум правильнее будет брать порог чувствительности?). Переходный больше средн. часового, следовательно правильного учета тут уже не будет. Опускаемся на сортамент ниже до Ду 30. Потери получаются ровно 5 метров, а вот переходный расход все равно больше средн. часового, погрешность 5%.

Как быть?
Я склоняюсь к тому, чтобы оставить счетчик Ду 30 и забить на то, нормального учета не будет. СНиПу это решение соответствует (потери в пределах нормы, средний час меньше эксплуатационного).

Всем, кто дочитал до конца спасибо, а кто ещё и поучаствует - огромное спасибо!

Быстро глазами пробежал:
1. По новому санпину и для общепита вообще насколько помню горячая должна быть не 55, а 60 градусов, соответсвенно в расчетах надо (60-5);
2. Расчет так же глазами пробежал - суточный на 0,85(вроде бы) умножали?

Спасибо, Янг. Про 0,85 забыл, нужно исправить.

"Не будет ли нагрузка завышенной?"

Будет, если бойлер с баком-накопителем. Для расчета бойлеров обычно используют средний часовой, а не максимальный часовой. Максимальный служит для расчета бойлеров проточного типа.

Михаил I , спасибо и вам.

Nakamura, вчитайтесь в курсив введения снипа внутрянки, и первый абзац главы 11. Другими словами, таб.4 снипа давно уже фигня. Но даже если по нему, при вашем расходе 2,43 л/с - прибор Ду32(на Ду 30 не бывают).

И вам Викт спасибо.


вчитался, табличка и впрямь фигня.



Прошу прощения, ерунду написал.

65 градусов
СП 2.3.6.1079-01 п.3.3

согласен, запамятовал цифру

Когда среднечасовой расход считаеш нужно ставить в формулу суточное количество блюд, а не за час.
Среднечасовой расход ведь определяется за период работы, в данном случае за смену=сутки максимального водопотребления, а норма 12 литров на блюдо она и есть в сутки максимального водопотребления.
Вот и заморочился с цифрой 0,22, а должна быть около 1,8 м.куб/час.

В СанПин 2.3.6.1079-01 есть пункт 3.3 Количество воды, используемой организацией, должно полностью обеспечивать ее потребности. Нормы расхода воды должны соответствовать табл. 1 и 2.
Таблицу 2 приводить не буду, но как быть с расходами, указанными в ней? Кто может подсказать?

Таблица 4 конечно фигня. Никто не спорит. Но при согласовании водомеров в питерком Водоканале будут руководствоваться именно ею. И никакие паспорта реальных счетчиков питерскому Водоканалу не указ.

65 гдадусов это в точке водоразбора. А средняя будет тогда 70. И в формулу расчета потребления тепла на ГВС тогда следует ставить 70 градусов.

Посмотрел выложенный расчет. Увидел следующее: при нахождении коэффициента альфа всегда используется таблица № 2 рекомендуемого приложения 4, СНиП 2.04.01-85*, следуя пункту 3.3 вышеуказанного СНиП при расчетном значении Р>0,1 и N<200 коэффициент альфа находится по таблице №1 рек. приложения 4.

Я считаю, что это не совсем правильно, просто увеличивать температуру в формуле расчёта тепла.
Поясняю: увеличивая температуру воды, Вы не учитываете того, что норма горячей воды дана на температуру горячей воды 55 градусов, следовательно, если вы увеличиваете температуру, то предварительно нужно уменьшить расчётный расход, как к примеру это предписывается нормами при открытом водоразборе из тепловых сетей, где температура горячей воды всегда была больше, почему и требовали уменьшения нормы горячего водоснабжения на 15 % Составители СаНПиН несколько перемудрили...



Не совсем понятно, о чём Вы спросили.

Разве у Тугая расчёт не по СНиП? Не вижу разницы...

в расчете и другие ошибки были, а про тугая не помню что мне в тех двух страницах не понравилось, год уже прошел...

Ээээ, а здесь кто-то сказал, что кто-то чего-то не учитывает?
То что в СНиПе норма горячей воды дана на температуру горячей воды 55 градусов - это факт известный.

В прикреплённых данных привели формулу расчёта тепла на ГВС с расходами. определёнными на температуру 55 градусов, а температуру форумчане предложили подставлять 65 и 70 градусов...

waljunja , это мои ошибки, что вы их приписываете другим людям?

Я не совсем понимаю, почему народ так болезненно реагирует.
Я никого ни в чём не обвиняю. Я разговариваю с коллегами, говорю о том, что меня волнует. Меня расстраивает то, что составители нормативов, исправляя один документ, совершенно не затрудняют себя тем, чтобы внести изменения во все сопутствующие или связанные документы, чем обрекают проектировщиков на дополнительную головную боль. Похоже, как говорит одна моя подруга: "Молчать надо". Ладно, пойду в домик...

И более того, если ЦТП районная и теплотрасса протяжённая, то реальная температура нагрева воды будет доходить до 80 градусов (если учесть, что у потребителя должна быть 65 по СП 2.3.6.1079-01 п.3.3)...согласитесь, это немногим меньше 90 градусов отопления....
только в котельной отопленческая вода по-умолчанию проходит химводоочистку, иначе система забивается дрянью достаточно быстро...а что будет с ГВС?

Водяной, а причем здесь температура и химводоочистка?

Какая зависимость?

самая прямая...зачем химводоочистку делают в отоплении-чтобы котлы не закипали и трубопроводы? вот тоже будет с ГВС 80 градусов....
только на ГВС химводоочистка покруче будет, ибо расход больше...

Водяной, вам к отопленцам - они вам разьяснят разницу между открытым и закрытым, циркуляционным и прямотечным водоразбором, и т.д.

я в курсе про открытый и закрытый...и в курсе того, что открытый водоразбор более затратный (химподготовка большого расхода+ преобразователи теплоты в домах) и поэтому, в основном распрастранён именно закрытый...
а теперь получается явное удорожание закрытого способа...причём не официально по нормативу (на что можно перед заказчиком сослаться), а следственно-вытекающее (ещё надо объяснить и доказать доходчиво на кой лях мы замолотили ему ,заказчику,удорожание на Нную сумму)

я к тому, что про химподготовку воды и слышать обычно не хотят заки...за редким исключением...оно и понятно вроде - водоканал даёт питьевую воду, вот пусть и доводит до кандиции...А потом жильцы претензии пишут по прокуратурам, было уже такое ...и ,видимо, будет ещё не раз...

Я полагаю, что тот, кто придумал увеличить температуру в месте водоразбора, даже не предполагает насколько дорогой "кипяток" он "дарит людям".
Водяной, Вы - череп! Уважаю.

мд-я, специалисты... - в "маму дорогую" вам обоим.

Объясните доступно, что Вас не устраивает до того, как отправите в Вашу любимую мусорку, без демагогии, плиз, если, конечно снизойдёте до нас грешных...

waljunja, демагогия пока что у вас просматривается, и с каждой темой в которой вы участвуете - все более и более....

Отдельно вам вопрос - какая зависимость температуры теплоносителя (60 или 80 гр.) от ХВО?

А что такое ХВО?

Лучше б переспросили еходно, а что ж вы мол Викт температуру в Граммах меряете? До и дринк один вовсе не 60 и не 80 граммов.Правда?

Если ХВО -это химводоочистка, то Ваш вопрос не к месту, гениальный Вы наш.
Согласно правилу Вант-Гоффа при увеличении температуры на каждые 10 градусов скорость реакции возрастает в 2-3 раза. Мы говорим о том, что при увеличении температуры в трубопроводах горячего водоснабжения увеличится скорость зарастания труб.
Вопрос: больше полвека температура 55 градусов у потребителя всех устраивала, почему теперь 65, замерзли все резко что ли? Или история про омоложение Иванушки из "Конька-горбунка" покоя не даёт, хочется "бух в котёл и там сварился"???

да ну как бы этож все относительно. температура выросла на 5 градусов, возможно в начале сети у ЦТП на 10. но даже при повышении температуры на 10 градусов серьезного изменения не будет. карбонат кальция будет выпадать в осадок максимум на 20-30% больше, а гидратоокись магния вообще после 80 градусов в осадок выпадает. в отоплении же после 90 градусов уже в разы больше выпадает. к тому же при циркуляции, да и вообще удельные расходы на единицу площади поверхности труб в отоплении выше.
будут ли зарастать вопрос. много факторов в каждой ситуации влияет. к примеру тоже начальное солесодержание

отсталая вы наша, я ведь не зря к отопленцам отсылал - нифига Вы в ХВО не разбираетесь, вместе с Водяным.
Водяной череп, а вы его челюсти?

Когда меняли оцинкованные трубы на ГВС, простоявшие 20 лет, то внутри все было чисто - вообще никакого зарастания. Температура всегда большая...и поболее 65 бывает. Естественно есть химводоочистка.


Справедливости ради уточню, что 65 градусов - это требование для общепита. Про полвека не скажу - не знаю именно про 50 лет, но в общепите требование про 65 точно не вчера и не год назад и не два написано.... глянуть хотя бы в п.2.4 СНиП 2.04.01-85*.
А почему для всех стало 60 градусов нынче, так это свое решение Онищенко доступно объясняет в СанПиНе 2.1.4.2496-09 п.2.3 абзац 1 и 2.


Задиристая однако waljunja.

в старых котельных химводоочистка на ГВС присутствовала...как и открытый водоразбор...
к тому же у вас за 20 лет не забились, а у меня забились почти в ноль...хотя котельная тоже старая...это говорит как раз о том, что на химводоочистке у нас экономят (это не секрет, если честно)...

А разговор шёл про проектирование, т.е. новое строительство...просто тут кто-то грубо не в курсе, что сейчас в крышных котельных, да и в ЦТП маленьких микрорайонов стараются не делать ХВО на ГВС...под разными предлогами...сталкивался не один раз...как и бойлеры-накопители (регулирующие работу ГВС)-потому, что площадей под них нет...все сейчас экономят как могут

Это с какой стороны посмотреть) правильней сказать - с чьей))))

Водяной, для "просто тут кто-то грубо не в курсе" сообщаю вам что ХВО либо делается, либо не делается(если вода по анализам проходит и без нее). Если делается(а это по требованию техпаспортов котлов), то не имеет значение будет ли вода подогреваться до 60 или до 80 градусов....
К тепловикам!
А еще лучше - в " маму дорогую"!

Что при 50 градусах забиваются в ноль ваши трубы, что при 60 градусах будут забиваться в ноль, раз нет водоочистки.


С чьей?
Факт с любой стороны факт.

1) вы никогда не пользовались газовым котлом настенным? вот , если он работает в режиме 50 градусов, то служит долго с профилактикой ежегодной...А если ставите 70 градусов, то закипает теплообменник в раз и не доживает до профилактической промывки...кто пользовался -подтвердят сей факт...это что касается температуры
2) сейчас вместо ХВО перед теплообменником ставят магнитный преобразователь, чтобы теплообменник не зарастал быстро...так вот пример из жизни:
жители нового микрорайона жалуются на цвет горячей воды, прокуратура ,дебаты...вызывают нас на осмотр ЦТП (мы его не делали, сразу скажу, делали дома и сети)...Вообщем, в результате, что получается-следите за цепочкой...Житель самого дальнего дома от ЦТП микрорайона замерил температуру полотенчика..оказалась 48 градусов..он брехал с эксплуатационщиками, затем подал в прокуратуру и завертелось колесо...Эксплуатационщики не долго думая подняли температуру в ЦТП на ГВС до 65 градусов...Результат - вода пожелтела...Смотрели почему(мы присутствовали, эксперты, эксплуатация) - вывод: при нагреве в 65 градусов нерастворимая взвезь начала активно выделятся в воде и после магнитного преобразователя не прилипая к стенкам теплообменника пошла в сеть...Крупная на фильтре задержалась, а маленькая вся пошла в квартиры...Заборы воды в квартирах подтвердили наличие жёлтого осадка...
Вывод: нагрев даёт последствия и явно не желательного характера...
3)Почему вы не замечаете хамского поведения у некоторых других представителей форума?если вы хорошо замечаете факты...

Водяной, хоть и не мне адресован ваш пост, но осмелюсь и я ответить

1. надо делать анализ запиточной воды
2. см. п.1
3. вы увидели хамское отношение к своим вопросам со стороны одного из участников, но почему то не увидели сами вопросы со стороны... И как правильно отметил тот участник - это инженерный форум, а домыслы и фантазии на околоинженерных темах - эт на другие форумы.

От себя... вот честно, задолбали якобы спецы, да еще когда пишут в утвердительном тоне...

1), 2) угу. Вы Онищенко верите? Или он врет про эти бактерии?
3) Батюшки. А кто Вам сказал, что я не замечаю? Многие грешат этим - бывает такое.

Вот так, вероятно, будет более понятно.

Бо нечему осаждаться будет.

Но, если я правильно понял все, что написано про правило Вант-Гоффа ( ), то Валюня и Водяной хотели сказать, что после теплообменника ГВС (уже неподготовленная) будет более горячая, и это даст уменьшение сроков службы трубы в связи с зарастанием.
Я правильно понял?
Но если я правильно понял - то это не так. Кстати, даже если я понял неправильно - это тоже не так

Тупо потому, что нагревом на 5 градусов/К добавилось 10 молекул с увеличившейся энергией активации, но уменьшение расхода, связанное с поднявшейся температурой, уменьшило общее количество молекул на ту же величину, если не на большую.

Объясняю на пальцах, даже без расчетов по уравнению Аррениуса (а не среднепотолочному эмпирическому правилу Вант-Гоффа ) Честно, лень ковыряться по справочникам и учебникам.
Запомним для начала, что уравнение Аррениуса (и правило Вант-Гоффа) - описывают скорости процессов ТОЛЬКО в диапазоне температур в районе 300К, т.е. примерно до 27 градусов, и энергий активации в районе 50-100 кДж/моль. Повышение температуры - это и есть увеличение количества молекул с высокими энергиями активации. Ну, насколько я помню физхимию без лазания по инет-справочникам. Могу неточно формулировать, извините. Физхимию учил давно.
Т.е. при увеличении темературы с 25 до 30 градусов - скорость реакции увеличится в 1.5 раза, но при увеличении с 55 до 60 - всего в 1,02. Или 1,002 - честно, западло рассчитывать
Скорость зарастания трубы - это количество вещества в единицу времени, высаженное на стенках.
Зависит от температуры и количества вещества в системе.
При температурах, близких к 330 К - уже пофигу скорости образования соединений нерастворимого кальция. Мы уже увеличили количество молекул с нужной для реакции энергией до максимально возможного. Все, что может высадиться на стенках трубы - высадится неминуемо, и скорость зарастания будет определяться не изменением температуры на 5К, а количеством кальция (условно) в системе (уравнение Больцмана, Z*exp(-Ea/RT), где Z - количество кальция. Точнее, количество соударений молекул... стерический фактор... но это - тоже самое).

А вот тут начнет работать то самое, о чем так долго кричали большевики - повышение температуры дает уменьшение расхода и, следовательно, уменьшение массового расхода того самого кальция. Уменньшение того самого количества соударений.

Итог: да пофигу увеличение температуры на 5К... Это увеличивает расходы на нагрев воды, но никак не скажется на зарастании труб.

А вот массу других некрасивых вещей - наверняка должно временно давать. Временно - до наступления некоего равновесного состояния. Во всяком случае, я у себя дома с периодичностью раз в два месяца наблюдаю рыжую воду из ГВС, которую не могу объяснить ничем, кроме скачков температуры после очередных скачек Равшанов из ДЭЗа вокруг теплообменника...

А какая разница? Никто. Никого. Ни о чем. Не спрашивает.
Наше дело - телячье: об....ся, и стой. Мы же обязаны выполнять нормативы, а не верить в них...
Ну, не врет. Была вспышка заболеваний где-то в Перми, кажется...
Да, если при 55 градусах нужно иметь время термообработки 5-6 часов, то этого недостаточно для ГВС.
Хотя, по идее, можно найти более цивилизованные способы борьбы, чем удорожание отопления.
Но удорожание систем - это так вкусно... А заплатим ведь мы, а не они.

необязательно температура... пока Вы на работе, кто то, где то поменял себе трубы... в систему попал воздух, пошла коррозия, получаете желтую...

Неа. Есть постоянная травля ДЕЗа по поводу холодной воды в ГВС - с замерами, и протоколами, неплатежами и судами, а вот ремонтов особо нет сейчас. Последний год народ обновляет автопарк, а не ремонтируется Парковаться уже негде совсем
Тоже думал про коррозию и некачественные трубы, пока не словил, что стоит поиграть с краном (он пакостный, с сложным смесителем и регулировками струи) - меняется давление, и можно рыжую воду получить на подмесе горячей воды в 5 сек. Вернуть старую настройку - снова чистую получить.
Коллекторная разводка металлопластом заниженного диаметра - это полная джеппа. Чуть поменял струю у душа - скачет давление ГВС.

эт точно!
А по желтизне - скажите спасибо что не ослиная...

а теперь при нагреве на 20 градусов, если можно..

во здесь есть таблица... - Вы лучше меня разбираетесь, сами поймете лажа или нет...