Доброго времени суток, уважаемые Господа!
Ситуация следующая, на объекте есть приточная установка, расход воздуха 2500, в неё надо поставить фреоновый охладитель. Мощность ККБ будет +- 17 кВт по холоду. Шеф задаёт вопрос, почему мы не можем использовать секцию фреонового охлаждения , как секцию нагрева в межсезонье? А что ответить ему - не знаю, никогда с таким не сталкивался....
Т.е., развязать технически всю систему - проблем нет и смущения не вызывает. Интересует другое, будет ли ожидаемый эффект от такого нагревателя. Может кто с таким имел дело?

Шеф прав.
Нет ничего инновационного в такой схеме.

У нас стоит приточка на такой же расход с наружным инверторным блоком на 22 кВт по холоду. Зимой от -3 до 20 нагревала.

Да я не про иновацию... Построить такую схему - не вопрос. Тут вопрос больше в целесообразности и получении ожидаемого результата... Ну и немного непонятен алгоритм работы, в режиме оттайки наружного блока, как вариант... Что тогда должно происходить, отключаться вентилятор притока или подключаться калорифер?

второе

А чего второе? Тогда может и смысла нет в таком нагревателе (фреоновом). Ведь при оттайке будет гасится примерно 16 кВт холода. И это только для того что б на выходе был 0...

а как мощность на"тепло" регулировать собираетесь?

Целесообразно, поскольку комфорт в переходный период одна из важных задач раздела ОВ.
Оттайка? Вы же не морозильную камеру проектируете. Т-ра кипения должна быть +5-10гр.

смысл-экономия электроэнергии.

Ну - поскольку мне вопрос задали пару часов назад, обдумать всё не успел ещё, поэтому могу где то не точно ответить
До момента когда данной мощности будет не хватать, будет работать в режиме Вкл-Выкл (пишу и что то так мне он не нравится, режим этот ). Когда будет мощности хватать не будет, можно подключать основной калорифер...


Золотые слова Что то день тяжёлый, понедельник

Основной калорифер до или после охладителя-нагревателя?
режим этот не очень (выкл,а на улице минус)здесь бы инверторную или байпас.

Основной калорифер после охладителя-нагревателя. Инверторную - оно конечно можно, но дороговато, хочу просто мнения уточнить об обычной системе.
Байпас - Вы имеете в виду горячего газа?

байпас ,да газовый.
при какой минимальной Т на улице, работа на "тепло"?

Да пока планирую до 0, максимум до -5.
Тогда по байпасу если можно вопросик.... При работе на холод, байпас должен отсекаться полностью, я правильно понимаю?

Бай пас по идее,что бы не останавливать компрессор,посему как на тепло так и на холод.(возможно ошибаюсь=))))Придут Львы холодильной техники поправят.

Оно то так, но ставится регулятор в районе расширительного вентиля (вроди как). А процесс у нас реверсивный, по условиям "патрона" Т.е. будет два дросселирующих устройства... Вообщем ждём Львов , может что подскажут или почитать дадут...

Люди говорят что они (Львы) дядьки добрые,но вот сами они (Львы) говорят,что бершут люди.

Так как гидравлическая схема возможна и Мы это знаем, но не совсем догоняем Ждём дядек добрых.
Предлагаю обсудить вопрос алгоритма работы(холод,тепло,калорифер) и чем это будет реализовано.
КАКОЙ КОНТРОЛЛЕР?

А четырёх ходовой будет?

Контроллер свободно програмируемый. Производитель, не критичен.
Алгоритм на холод такой (упрощённо): запуск приточки, запуск ККБ, отслеживание заданной температуры по температуре воздуха в канале. Поддержание температуры в режиме On-Off . При выключении отключается ККБ потом приточка. Всё остальное (аварии, фильтра и т.п.) Штатно.
Алгоритм на тепло такой (упрощённо): На щите или програмно по датчику в канале перед приточкой, контроллер понимает что наступила зима (осень) Запускается ККБ, Температура в канале поднимается, но не до заданного уровня (к примеру за 5 мин), подключается 1 ступень калорифера, ждём 5 минут, подключается вторая ступень и т.д. Когда автоматика видит, что температура за бортом опустилась к примеру до -5, ККБ у нас отключается и работает калорифер приточной установки. Выключение штатное, для приточка с эл, калорифером. Примерно так


А как же без него?!

Сигнетикс естественно,.

Мне вот интересен, подбор железа, в частности испарителя и конденсатора, учитывая их реверсивную работу, а также что можно применить из распространенного.

видимо любую секцию охолождения, с любым ККБ (холод/тепло)

Сами то поняли, что написали?

В принципе ККБ с ф-цией теплового насоса были у Daikin, но стоимость там слегка кусалась...


Оно то можно, но в режиме "на холод", можно хоть наружку от сплита прицепить. А вот так, что б это была реверсивная работа, с регулировкой теплопроизводительности... Именно это и интересует.

Мне вот тоже!

Поправьте нас, пожалуйста...

см.описание
ME PAC-IF011B-E
например

Так это контроллер, а нам бы по железу почитать. В описании контроллера - нет ничего, что касается железа...

А,охладители например PBED подходят по характеристикам для работы на "тепло" ?
Давление поболее.....(может их изготавливают из расчёта на "холод" )

а че про железу читать? железа она и в африках железа, её считать надо а не читать. берешь программулину и считаешь конденсатор. в этом железо не самое главное, автоматика и технология использовнаия, что б не убить железо типа компрессор - это надо знать и понимать.

Я видимо не совсем точно написал, по поводу почитать... Интересно было бы видеть такую схемку: реверсивный ККБ с фреоновым охладителем в приточной установке, работающий так же на тепло. Кроме того, что б работа "на тепло" регулировалась не в режиме On-Off, а например байпасом горячего газа.
Никогда с такой задачей, в рамках приточной установки, не пересекался, вот по этому и интересно...

Охладитель,ккб уже определенны? кто они?

где же вы львы? хладотехники
раньше даже не задумывался всегда брал ККБ работающие только на холод в системах ( секция охлаждения + ККб), видимо чисто интуитивно в виду того что работу в реверс организовать для дешвых ККБ Carrier невозможно (экономично не оправдано)

Львы вы где?

а , на тепло? комплекс мер?

все тоже самое вопщем-то.
плюс к этому надо учесть циклы оттайки..
для простого ККБ работа на реверсе в широком диапазоне температур почти неподъемная задача. сложная, навороченная, и т.д. и т.п.
если горит - применяйте обкатанные решения от того же ме.
или ставьте что есть, как есть, и уповайте на защиты.

1) если нет плавной регулировки мощности компрессора и(или) вентилятора (например ступенчатая) - то не всё так просто. есть режимы где при выкл. будет мало, а при вкл. много. и в регулировании температуры будут исключения из правил(ну это по мере эксплуатации будете находить такие вещи, точнее клиенты будут находить).
2) бОльшая часть логики - защиты. Я бы сказал, что их гораздо больше чем регулирования.
3) детектировать лёд(именно лёд, а не тупое проседание температуры на испарители) можно и нужно. тут либо Вы ставите доп. датчики либо учите установку обходиться одним термодатчиком. как - простите не скажу(ноу-хау), но скажу что сделать возможно с учётом разных скоростей, влажности, температур (при этом тепловой насос будет греть помещение - лёд не сразу образуется. и оттайку надо уложить в одну треть от цикла нагрева или меньше). причём в основе всего - школьный курс физики не более. без всяких супер-пупер вычислений и констант диаграмм.


удачи вам
(круглый)

Вот по оттайке, какие могли бы быть варианты? Точнее в процессе режима оттайки, необходимо останавливать вентилятор приточной системы или необходимо подключать основной калорифер? Как было бы правильно в данном конкретном случае?

Уменьшать или увеличивать скорость вентилятора - мы не можем по изначальным условиям. У нас жеж приточная установка, расход должен быть постоянным. Мы тут в первых постах рассматривали схему с использованием регулятора байпаса горячего газа. В режиме работы на тепло.

Лев!
Поясни, чё оттаивать? Мы что температурой кипения уже не управляем?

Мы говорим об оттайке наружного блока, верно?

Например ККБ? для которого эта задача подъёмная!


Какие проблемы, если использовать ККБ любого кондиционера работающего на "тепло,холод"?

Да любого.

Вообще об оттайке!
В нашем случае, так как реверсная схема, оттайка будет, но по идее только при работе системы на "холод" ,защита испарителя.А вот когда он(охладитель) становится конденсатором,оттаивать испаритель(наружку) нет надобности вроде. минусовых температур не должно быть .
И вообще проще рассмотреть для конкретного случая! посему повторяю вопрос то Leeps какой охладитель,какой ККБ!!!!!!!!!!!!!!

потом может кто подскажет правильную гидравлическую схему....

А здесь где то автоматика,защита,алгоритм....

Ну почему нет надобности. Мы ведь в начале темы допустили, что наружка работает до - 5...
Если переходить на типы блоков и узлов, самый идеальный вариант - приточка со штатным испарителем + ERQ125A (инверторная наружка с ф-цией теплового насоса). Но денег она (наружка эта) стоит не мало. А вот тот вариант о котором Вы сказали реверсивное ККБ любого кондиционера был бы более приемлем (интересен). Другими словами, берём наружку REQ125 (например), тепло-холод без инвертора и приточную установку с фреоновым охладителем 12кВт.
P.S. Фреон - мы используем R410, наружка эта от Daikin. Работа на тепло до - 10 (по инжинирингу).

А,что будет между наружкой и испарителем (что за так называемый монтажный набор)?
И обязательно ли смотровое стекло?

ИМХО Наверно не правильный пример с дайкином что у него там внутри? его обсуждать сложно.
Может как то так (подредактируйте плис)
Испаритель 12кВт-расход2000(что не будет меняться?)
Конденсатор 16кВт-расход 2500(поменяется защитой)
компрессор поршневой потребляемая 4кВт(как то надо защитить,реверсивная работа)

Не отвечал долго, потому как на объекте начались согласованияя всякие. Пришли к тому, что будет переделываться (сейчас дизельной пушкой в 80 кВт дуют) система отопления, усиливаться кровля будет и т.п. Так что вопрос о фреоновом охладителе работающем в приточной установке на тепло, пока отложен мин. до следующей весны.
Огромное спасибо всем за ответы и подсказки

нет конечно, мы же греем реверсом цикла на сколько можем и пытаемся вытянуть тепло из холодного, ниже нуля, воздуха, а потому кипение может и обязательно уедет в минус.




никаких, кроме управления и живучести системы в целом
поймите, это теже самые грабли, что и для испарителя на прямотоке - постоянная мощность/производительность ХМ при весьма переменной для неё нагрузке.

сделать можно но это гемморно, ненадёжно и дорого.

инверторная машина заточенная под такую задачу проще, надежнее и дешевле.

Ну т.е. управлять температурой можно и исключить обмерзание тоже, но при этом эффективность будет низкой?

Только что, вот ради интереса прикинул блок ERQ от Daikin. Вы абсолютно правы, инверторная система, тепло-холод, тепловой мощностью 16 кВт, в комплекте с клапанами и набором автоматики стоит 4850 европейских денег. Это в розницу. Нет никакого смысла изобретать велосипед.