Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, какая альтернатива существует оборудованию KNX в плане концепции? Поскольку для реализации функций умного дома на оборудовании KNX в обычной квартире получаются серьезные цены, чуть ли не промышленных масштабов ( еще можно понять этот подход в коттеджах, но для квартиры уж очень дорого). Единственное что я вижу - это ставить дешевые ПЛК и разводить все по меди, т.е. уходить от распределенки. Какие завораживающие плюсы имеет KNX по сравнению с обычными ПЛК? Поделитесь мнениями плиз.

Все зависит от того, какие функции вы хотите автоматизировать в квартире, и собираетесь делать для себя или заказчику.
Из распределенных систем можно посмотреть на беспроводные технологии, например радиошину ГИры и Юнга, или на оборудование enOcean. Возможно выйдет несколько дешевле. А насколько безотказны эти Ваши "дешевые ПЛК"?

1. Самый большой + вы сами показали - КНХ дорогой, на нём не просто не плохо зарабатывается, а просто отлично. И на железе, и на программировании..а плк - это копейки...не стОит даже заморачиваться..
2. Квартира обычная..это как? социалка? по программе молодой семьи? т.е. ничего не сказано о бюджете заказчика....
3. Альтернатива в плане концепции - про май хом от бтичино ещё расскажут, а так смотрите в гугле Foxtrot Inels CIB - всё хорошошее от КНХ (кроме цены ) сохранено, плюс там дешёвый ПЛК в комплекте..так что и шина, и разные наборы ди с до...с разводкой по меди
С уважением -
Бабий Сергей

Спасибо большое за информацию! Respect!
Я занимаюсь промышленной автоматизацией, поэтому у меня предвзятое отношение к контроллерам Поскольку в последнее время появился спрос на системы умного дома, хотелось понять: что, как и за сколько можно сделать на данных объектах. Если глобально распространять данные системы на жилую недвижимость, то, как я понял, это сугубо "элитка"? Мне интересно, как решают профи задачи автоматизации в квартирах ~100 квадрат с буджетом на это дело порядка 300-400 тыс руб?

Если стоит задача экономии, то альтернатив вижу несколько (по убыванию стоимости):
1) Применение более дешевого протокола обмена между компонентами в распределённой системе и соответственно более дешёвого оборудования.
2) Уход от распределённой системы, применение централизованной структуры.
3) Использование приборов локальной автоматки под конкретные задачи без интеграции в единую систему.

Минусы при одинаковом функционале:
Для 1) Ниже привлекательность, т. е. это тоже игрушка, но уже не такая красивая.
Для 2) Тоже не очень красивая игрушка + ниже надёжность, тяжелые последствия в случае выхода из строя.
Для 3) Сходный функционал трудно достижим или нереализуем, оборудование не взаимодействуют между собой.

400 тыс. на 100 квадрат? Управление освещением можно сделать на KNX. Если оптимизировать состав оборудования, то и на управление отоплением немножко останецо.

Алтернатива одна система Domintell и дешевле и функций больше

1 функцию в студию, которая есть только в доминтеле... а уж потом будем смотреть, с кем лучше жить...

Что то сложновато определиться! Мне товарищ советует вообще z-wave, дешевле вроде...

Осматривали оборудование Z-Wave - это больше проблема, чем умный дом. Тем более оборудование так себе (диммер Duwi проработал 1,5 недель). Вот так то вот.

На любом из сенсорных выключателей можно менять под заказчика иконки преобразовав их в bmp файл . Если изначально закупать выключатели с термодатчиком то можно реализовать управление климатом как локально так и в масштабе всего здания. Заметьте выключатель редактируется от одной кнопки до шести меняется цвет меняется надпись
и что самое интересное все на русском языке .Я не смотрел как EIB/KNX работает с пультом Philips Pronto TSU 9800 Domintell интегрируется отлично более того есть готовая прошивка . Ну а теперь как говорится опять о больном ЦЕНА ВОПРОСА возмем реальный пример , звонит заказчик и говорит у меня трешка хочу умный дом я спросил что конкретно он хочет,если говорить коротко то он ответил так: хочу все, мы посчитали 470 тыс . Я пытался некоторые функции убрать которые в квартире вообше не нужны, заказчик все равно остался на своем . Я понимаю что системы умный дом в принципе очень похожи но каждый инсталятор всегда хвалит свое оборудование я наверное не силен EIB/KNX но знаю одно точно эта система по карману только толстосумам , в России таких процентов 10 наберется вот и перспектива вам сами понимаете .
[/quote]

Какой умный дом - ни одной запятой в предыдущем опусе!

Сейчас все бросят нафиг этот KNX, и побегут делать трешки за 470.

А в умном доме запятые не нужны :-)

Уважаемый Konstantin_X если вы забыли, на форуме люди делятся опытом спорят о преимуществах оборудования если вы собрались считать ошибки в правописании то по моему вы выбрали не ту профессию УЧИТЕЛЬ ВЫ НАШ КАК-ЖЕ МЫ БЕЗ ВАС ЖИТЬ БУДЕМ

Почувствуйте разницу:
1. .....Я не смотрел как EIB/KNX работает, с пультом Philips Pronto TSU 9800 Domintell интегрируется отлично, более того есть готовая прошивка.
2. .....Я не смотрел как EIB/KNX работает с пультом Philips Pronto TSU 9800, Domintell интегрируется отлично, более того есть готовая прошивка.
Да и бог с ним, что пронто с Доминтеллом интегрируется отлично, а уж тем более, что пронто производство прекращено, как бренда, и уж тем более, что имея на борту вайфай я могу любой пульт/панель интегрировать с кнх, но прежде чем делиться опытом и спорить о преимуществах оборудования, надо знать и уметь, скажем так конкурентное оборудование.

"....Я пытался некоторые функции убрать которые в квартире вообше не нужны, заказчик все равно остался на своем..." - вот здесь подробнее, п-та, может отсюда ноги растут, что "...о больном ЦЕНА ВОПРОСА возмем реальный пример..."

С уважением -
Бабий Сергей
P.S. А уж какой Константин учитель, не вам судить - уж сколько сегодняшних специалистов кнх он реально научил и, можно сказать, благословил на путь кнх....

Кто Вам сказал, что вы будете жить без меня? Не дождетесь!
Учитель не моя профессия, но я думаю, что использование правил русского языка еще никто не отменял для культурного человека.

Уважаемый Сергей вы правы я не очень хорошо знаю оборудование конкурентов но это не моя вина я бы с удовольствием посмотрел,пощупал оборудование EIB/KNX но когда я начинаю искать информацию то нахожу обрывки .Нет единой понятной консольной схемы как работает ,как интегрируется только одно ,приходите учится .Возможно я не прав или плохо искал но знаю точно мне это интересно.Ну а теперь о русском языке, у меня нет не малейшего сомнения в профессиональных способностях Константина и судя по вашим отзывам многих благословил в мир умных технологий но , не надо придираться к моим ошибкам, умет Константин писать правильно я за него только рад ,а если на форум зайдет белорус или украинец или скажем серб , хорват поделится опытом или помощи попросить , Константин и над ними по глумится а потом может чем-то поможет , какой осадок после этого останется у ребят .Поверьте я ни кого не собирался судить .

...не в запятых проблема (тем более, что там смайлы везде стоят), а просто аккуратнее надо на технических форумах что то сравнительное показывать. Если всё таки хочется, личку никто не отменял...
По поводу кнх: в гугл посылать не буду, но пальцем всё таки покажу, откуда начать
1. На сайте Гилэнд есть краткое описание кнх.
2. На информационном сайте для электриков, проектантов и архитекторов есть практически всё, для начала..
3. Попробуй пробиться сюда и зарегистрироваться, чтобы больше увидеть
..в процессе сам и разберёшься, куда дальше копать, в смысле где учиться..
Выставка через неделю, там тоже можно много с удовольствием посмотреть,пощупать оборудование EIB/KNX.
С уважением -
Бабий Сергей

Да, Костя, рано ещё на покой-то. KNX в России уже больше десяти лет, а им всё чё-то не хватает, информации какой-то... как там: "консольной схемы". Костя, ты как столько лет без консольной схемы обходишься, поделись, расскажи ребятам... Единственное, чего добились, это того, что вместо фразы "... а покупайте у нас оборудование", теперь можно услышать "... а приходите к нам учиться". Так и это не нравится! Не, рано на покой, рано...

Добрый вечер всем!
Вы уж меня простите, но не могу удержаться. Вставлю и свои три копейки.

Начнем с того, что русский человек пытлив. Причем до такой степени, что организация и внедрение автоматики в собственном доме своими силами, нашего человека абсолютно не пугает. Так исторически сложилось... воспитание совком, никуда не деться от этого.
В общем то понять людей можно. Хочется получить красивое решение, но... хочется ведь и затраты минимизировать. Но к затратам чуть позже.

Информация, действительно полезная и имеющая хоть какое то практическое применение, абсолютно недоступна. То, что удается найти, находится совсем не в "официальных источниках"... в большинстве случаев на форумах... причем в основном на немецких.
Что же до "официальных источников", то там в основном технические описания, руководства пользователя и справочники. То, что в общем то бесполезно, если нет понимания как устроена система. Т.е. банально отсутствует доступ к фундаменталу.
Нет, конечно общее описание системы есть. Рекламное! Но, ведь человек ищет дополнительные знания о системе, значит она (система) не нуждается в рекламе.

Я понимаю, что каждый хочет защитить свой бизнес. Но нельзя же защищать его так сильно. )))
Вы же закрыли доступ ко всему. Как собака на сене, честное слово. Простите.

Что мы слышим в ответ на все наши вопросы? Нанимайте инсталлятора и он вам сделает красиво... и дорого. Вот тут то и всплывает вопрос цены. Тот самый, из-за чего и сыр-бор весь.
Хочется ведь недорого. Сравнив ценники на оборудование в России и в той же Германии, мы понимаем, что недорого в общем то возможно. Видит бог (и админ сайта www.eib-shop.ru), я долго думал. В итоге я нашел для себя решение... к сожалению не в пользу вышеобозначенного сайта.

О ценах...
Я понимаю, что есть какие то затраты... постоянные... переменные. Но! Цивилизованный бизнесмен не берет ценник с потолка. Он считает себестоимость и прибавляет вменяемую наценку. На мой взгляд, рентабельность на уровне 10-15% вполне приемлема. По крайней мере, такой уровень рентабельности меня, как руководителя предприятия-производителя вполне устраивает. Как устраивает и моих акционеров... вот уже 8 лет.

И, прежде чем увеличивать цифры в прейскуранте, можно было бы:
1. проанализировать себестоимость и поискать пути ее снижения;
2. проанализировать работу отдела продаж и поискать пути увеличения объемов.

И только после выполнения этих двух пунктов, нормальный бизнесмен принимает решение о поднятии цен.


Все это ИМХО, разумеется.

п.с. В вопросе ценообразования в торговле, мы, на мой взгляд, вернулись в 90-ые годы. Когда никто не был уверен в завтрашнем дне, и старался нахапать как можно больше и как можно быстрее. Жаль. Так можно все растерять, что за эти годы приобрели.

1. Согласен, но сначала необходимо научиться хотя бы основам. Нельзя заниматься электрикой только потому, что "родом из СССР". Конечно, учиться не хочется, опять же тот же "совок". Дайте совет, скажите что почитать... Про книги чуть позже.
2. Согласен, особенно если учеть, что русский технический язык - далеко не последний в смысле пригодности для автоматики. Про ненужность описаний и т.д. не соглашусь, они должны быть на русском и они необходимы.
(Без рекламы. Я в первый день занятий KNX объясняю именно общие фундаментальные принципы. Ни одного недовольного, кроме тех, кто такое обучение считал и продолжает считать только конкуренцией.) Не приходите ко мне учиться, идите в сертифицированные центры, там точно лучше?
Описание системы дал и опубликовал. Те кто прочли благодарят. Размещаю везде, где такая возможность предоставляется. Ссылки здесь не привожу - "реклама на форуме запрещена". Пишите в личку дам ссылку, если интересно.
3. Можно согласиться, но к кому именно Вы обращаетесь? Я не закрывал, скорее меня "закрывали". Но сейчас не об этом. Выскажу еще более правильную и конструктивную мысль.
Если у каждого свой бизнес и "они" закрылись, то что мешает другим открыться? Уже ни один год пишу о необходимости консолидации рынка, но видимо слушают не те.
4. Инсталлятор-профессионал - это правильное решение. Бизнес автоматизации зданий - это сложный сейчас бизнес и давайте не сравнивать разное. Да, цены требуется снижать, но пока не получается. По разным причинам, здесь не хватит места, если подробно. То, что не все хотят понижать цены, конечно это есть и будет.
Но мне слышиться другое. Это Россия, где не только пытливые, но и любители халявы. Вы книгу напишите, а мы потом прочитаем! Кто Вы? Бизнесу пока не нужны подобные книги! Они их не заказывают в России. Издательства переводят зарубежные издания и даже не ищут российских авторов. Книги нужны начинающим, а они готовы платить? Или объединиться и хотя бы написать все вместе в издательство:"Нам нужна такая-то книга, мы купим столько то экземпляров!".
5. Даже не буду комментировать, настолько понятно, что "акционеров" автоматизации приведенные Вами цифры не устраивают. Но парадокс в том, что других акционеров пока нет и консолидации тоже! А в одиночку вы можете регулировать свое предприятие, но не новый рынок автоматизации зданий.
6. Так и останется ИМХО, если не начнем объединяться и защищать интересы рынка, а значит ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.
7. Они не растеряют. Здесь еще раз повторюсь, что уговаривать "их" не надо, необходимо так же как и они объединяться и вместе искать устраивающий всех выход. Иного НЕ ДАНО!
P.S. Рад, что появляются заинтересованные в том, чтобы решать проблемы рынка, а не только своего бизнеса.

Костя, ты чего пропал? Тут мужики собираются, хотят проблемы нашего рынка решать. Имхо - главное, чтоб больше трех не собирались....

Не, я не пропал, я ищу "консольнцю схему" - найти никак не могу!

Ищи! Вообще вещь в нашем деле нужная. Можно на стол постелить, чтоб полировку рюмками не поцарапать... НГ на носу!

Сергей большое спасибо очень точная информация.

На Коннексе удалось зарегистрироваться?

По поступившей информации, если квартиру и для себя, то при ограниченности задач и средств один из интересных вариантов, которые следует рассмотреть - технология Smart-bus.
По крайней мере мне известен специалист (хозяин) который между KNX и Smart-bus выбрал последний вариант.
Можем сравнить цены, если кто захочет.
Один из вариантов бюджетного решения - Room Mix Controller. Кому будет интересно, могу привести технические данные.
(Это не реклама, но один мой слушатель кажется присмотрел для себя подобное устройство. У него то ли будет, то ли планируется ремонт. Только не надо полагать, что одного только контроллера хватит. ).

В поддержку мультибрендовых систем (KNX, Lonworks) могу сказать следующее:

1. Если нужны какие-то специальные функции и их нет у одного производителя - можно найти у другого. Т.е. здоровая конкуренция нам на руку.

2. Широкий выбор дизайна панелей управления (камень в огрод Доминтела и ему подобных).

3. Где гарантия, что Доминтел и компания завтра не примет решение о прекращении выпуска оборудования, как это случилось например с Филлипс пронто? А Вы как раз решили расширить систему, или у Вас что-то вышло из строя? Что тогда делать? Да, вы съекономили на оборудовании "5 копеек", а теперь нужно кардинально менять все оборудование - т.е. переходить на открытый протокол.

4. Вы решили интегрировать в вашу систему какую-то экзотику. Для открытого протоколо с вероятностью в 99% Вы сможете это сделать (или найдете готовый шлюз, или закажете под свои нужды, или сделаете самомтоятельно, если опыт позволяет). Получится ли сделать то-же самое на закрытом монобрендовом протоколе? Далеко не факт.

Перечислять можно долго. Тольео не нужно мне рассказывать, что тот-же Доминтелл может иметь шлюз в KNX, Вы лучше меня знаете, что это и будет самым слабым звеном Вашей системы.

Для меня на сегодняшний день выбор технологии и поиск оборудования закончен. Идет процесс приобретения... конечно не так быстро как хотелось бы, но дешевле в 2-3 раза.
Еще раз повторю свое мнение: многоуважаемые инсталляторы банально теряют деньги из-за своего нежелания понять элементарные вещи. Мир изменился... в эпоху всеобщей интернетизации, и постепенного перехода коммерции в "виртуальность" (интернет-магазины и т.п.) по меньшей мере странно выглядит позиция большинства. Зарабатывать надо на услугах и сервисе, а не на перепродаже ТМЦ.

имхо.

1. Рад за Вас. Но раз сами не хотите рассказать, то и спрашивать бесполезно и о выборе и о его критериях.
2. Процесс перепродажи ТМЦ? Через заказы в сотнях интернет-магазинах различных стран? Но зато в два-три раза дешевле! (Интересно, какой туалетной бумагой Вы пользуетесь? Самой дешевой? Или самой качественной?) Так все-таки в два или в три раза? Или уже не важна точность когда дешевле не на 20-30%? Или время для Вас совсем не деньги?
3. Многоуважаемый, а кто здесь интересовался Вашим мнением? Вы не обратили внимание, что на Ваше первое выступление в этой теме по делу отреагировал только я? Остальные немного постебались, но не более. Ни о чем не говорит такая реакция?
Вы здесь скорее не из категории основных посетителей (см. опрос ), поэтому либо Вы в не тот "монастырь", либо не с тем "уставом" хотите попасть.
Вы пытаетесь "научить" инженеров, которые выполнили сотни успешных проектов тому, что у них "мир изменился"? С одного поста (явления)? Помнится мне, что две тысячи десять лет назад одному назаретятину даже "чудес" не хватило для обращения в свою веру.
Здесь (на этом Форуме) работа требуется, убеждение, объяснения со знанием, и то не все и не сразу поймут. А Вы?
4. Зачем эта истина? ВЫ знаете конкретно инсталляторов, которые отказывались брать оплату за УСЛУГИ и СЕРВИС? Или обращались к таким специалистам, предлагая адекватную оплату, а они хотели продать только ТМЦ? Назовите фамилии и компании.
Если фактов нет, то....

5. Есть "Калина" и, например "Мерс". И многие понимают, что это разные категории ТМЦ. Разницу между самым дешевым и самым дорогим, но серийным автомобилем представляете? Это не "2-3" раза, но никто не дает и не получает советов "о нежелании понять элементарные вещи".
Или "Советское шампанское" и "Вдова Клико". Растворимый порошковый сок или свеже отжатый. А скажите, какой кофе Вы не любите? Выводы сами сделаете или подсказать? Но если подсказка - это услуга , то надо (и мне, имхо) зарабатывать, а не давать "бесплатные советы".

1. Спасибо. Это KNX. Это Gira. И вся начинка щитов и все накладки/датчики и пр. Критерии были разными, но при принятии решения определяющим оказалось то, что именно у Gira нашлось все, что было нужно на объект.

2. Не могу утверждать со 100%-й уверенностью, что у нас вообще нет оборудования с вменяемыми ценами, я не нашел. Хотя искал долго... честно!
В данном случае вопрос времени не стоит. Нет никакого пожара... не надо гнать, не надо "вчера". Уметь управлять своим временем тоже немаловажно.
Не понимаю Ваших слов про туалетную бумагу. Мне кажется это не совсем удачный пример. Задача бумаги - один раз исполнить предназначенное... не наш случай, правда же? )))

3. Если бы я хотел давать советы, я бы так и выразился. Не надо пытаться читать между строк, я там не писал. Всегда был уверен, что форум - это место для обмена мнениями. Или тут не принято выражать мнение, отличное от мнения большинства? Какой устав, какой монастырь? О чем Вы??? Была бы цель переубедить кого то - были бы другие слова.
Или я Вас неправильно понимаю?
Сотни проектов - слабый аргумент для целей ценообразования.
Еще раз повторю - это мнение, это НЕ совет.

4. Мне кажется Вы меня не услышали. Конечно в первую очередь я обратился к компаниям-инсталляторам. Знаете... оказалось что у многих нет в наличии практически ничего (ну кроме услуг и сервиса). И сроки поставок: 3-4-5-6 недель. Мне этот факт о многом говорит.
Зачем мне тратить свое время на перепись компаний и специалистов? У меня не было задачи исследовать рынок. Мне другое нужно было. (см. п.1)

5. С "калиной" и "мерсом" более точный пример. Но опять же, не тот случай. (см. п.1)

п.с.
Форум - это место массового общения, где каждый волен высказывать свои мысли или несогласие с мнением другого. (из словаря)

А началось все с совсем другого вопроса - посмотрите начало темы .
Суть вопроса была "какая есть система, альтернативная KNX.... и т.д.".
Для таких вопросов надо бы на форуме АВОК выделить отдельный раздел, чтобы там сходились те, кто любит сравнивать все и вся - и пусть там плодятся бесплодные (о! тавтология всю значимость тем и обозначила!!!) бесконечные дискуссии "какая еще есть система (альтернативная, более дешевая, современнее, надежнее....) (KNX, LON, C-Bus, Clipsal.......) - нужное подставить!

Затем в тему вклинился другой товарищ, который уже выбрал для себя KNX и перевел весь разговор на деньги, жадность и целесообразность.
Тема столь же глубока и столь же бестолкова, как и начало топика!

Посему как-то хотелось бы обозначать в дальнейшем направления обсуждения - технические вопросы и ..... "поговорить..." Как? Идеи есть?

Кстати, ни то, ни другое не возбраняется - форум, однако

И еще....

Не мешало бы иногда, особенно в случаях "поговорить", предварительно просматривать старые темы (совет появляющимся на форуме недавно...), чтобы не засорять эфир сто раз перетертыми мыслями. Кстати, на многих форумах есть такие вот "прилепленные" сообщения, которые рекомендуется прочитать ДО ТОГО...

Для начала должен заметить, чо у Вас достаточно выраженная собственная цель, которая и привела Вас на Форум. К сожалению, не сразу мне это стало ясно. Поэтому отдельные мои замечания и мысли, по понятным причинам, Вам не понятны.
1. Спасибо, что немного пояснили. Критерии необходимо знать, иначе невозможно правильно оценить Ваш выбор.
"Нашлось все" - в этом есть уверенность? У Вас был (есть) опыт реализации проектов? Или хотя бы прошли обучение (самообучение) KNX?
"Как дешево сделать квартиру" - подразумевает не только приобретение ТМЦ, как Вы думаете? Выразите, пожалуйста, свое мнение о гарантиях.
2. Хотя бы так. Разумеется всего рынка Вы не знаете.
Все просто. Даже для одноразового случая не все готовы использовать самую дешевую туалетную бумагу. Не все могут купить самую дорогую. Выбирают по своим критериям, и чаще по лучшему соотношению цена/качество.
3. Вы начали с мнения, но потом (незаметно для себя) скатились на советы.
А для Вас цель - просто выразить на Форуме свое мнение?
Сотни проектов (для KNX - тысячи) - это сильный аргумент про опыт, но видимо не про Вас.
4. А как услышать то, что не говориться? О чем говорит факт, если "В данном случае вопрос времени не стоит. Нет никакого пожара... не надо гнать, не надо "вчера". Уметь управлять своим временем тоже немаловажно"?
Моя задача, в том числе, исследование рынка. Наверное я единственный, кто этим занимается. Полагаю важно знать, какие компании не устраивают заказчиков. Никто Вас не просил организовывать перепись. Во сколько компаний Вы обратились? В 5, 7?
Не смешите, это не перепись и точно не исследование рынка. Но при этом ВЫВОДЫ Вы делаете и считаете себя в праве их высказать почти без аргументов! Славная логика.
5. Вы слишком мало дали информации о себе и своем проекте для того, чтобы приводить более точный пример.
6. А Вас никто и не решал ВОЛИ и не препятствовал возможности выразиться. Вы наивно не учитываете, что это Россия, а не "словарь"?
P.S. Судя по некоторым факторам, ввоз оборудования будет произведен с нарушением российских правил и без участия официального представительства Gira в России? Вас это не тревожит?

Уважаемый Владимир. Эта понятная Вам, "достаточно выраженная" цель не является конечной.
Вернее даже не так. Есть две цели.
1-я: реализовать проект автоматизации собственного дома.
2-я: понять, стоит ли вся эта тема того, чтобы стать очередным бизнесом.

Да, есть уверенность что нашлось все для конкретного объекта с конкретными задачами.
У меня нет опыта в реализации проектов конкретно в KNX. Зато опыта в организации и исполнении разного рода проектов (начиная от строительства сетей передачи данных в масштабах небольших городков и заканчивая строительством завода) хоть отбавляй. Не думаю что задача автоматизации индивидуального жилого дома такая уж архисложная.
Естественно я обучаюсь... всю жизнь мы только и делаем, что учимся. Я понимаю что не только ТМЦ. Я понимаю все... я почитал книги/форумы и пр.
О каких гарантиях речь?

Именно. В рамках этого топика для меня цель - просто выразить свое мнение c целью информирования посетителей. Я полагаю, что бОльшая часть посетителей форума просто его читает, и не пишет вообще. И если хотя бы одному человеку мое мнение, а также мой опыт поможет, можно считать что задача даже перевыполнена.

Да, я делаю выводы. Эти выводы основаны на моем субъективном мнении. Я же ясно выразился - это всего лишь имхо, не более того.

Хм, а какие такие "российские правила" я нарушу? Почему факт приобретения чего бы то ни было без участия официального представительства должен меня тревожить?
Это вещи, приобретаемые с целью личного использования. Не вижу никаких нарушений действующего законодательства РФ. Мы же в РФ живем?

п.с.
Надеюсь мы не скатываемся в оффтоп. Вроде все обсуждаемое в тему "сделать дешево".

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, какая альтернатива существует оборудованию KNX в плане концепции? Поскольку для реализации функций умного дома на оборудовании KNX в обычной квартире получаются серьезные цены, чуть ли не промышленных масштабов ( еще можно понять этот подход в коттеджах, но для квартиры уж очень дорого). Единственное что я вижу - это ставить дешевые ПЛК и разводить все по меди, т.е. уходить от распределенки. Какие завораживающие плюсы имеет KNX по сравнению с обычными ПЛК? Поделитесь мнениями плиз.

Вопрос простой, только не понятно, каких результатов вы хотите добиться, и в качестве кого вы выступаете?
Домашняя автоматика совсем не замыкается на KNX и остальные красивые слова, идея в чем сэкономить или получить хороший результат?
В чем вы считаете первоначальные задачи автоматизированной квартиры?
Поверти грамотно принятое решение лучше чем векторное направление к той или иной системе!
Пишите, что хотите сотворить от А до Я – и вам всегда посоветует как будет целесообразно – но а в какие деньги это выдет тут уж ….
Может вам и не нужен “Умный Дом”? Может грамотная электрика?

1. Для Вас нет. Подробнее при личной встрече, если захотите. (Вы хоть размеры рынка знаете или представляете?).
2. Пройти обучение наверное даже предлагать бессмысленно?
3. Гарантии на купленное оборудование.
4. Я всего лишь спросил и поинтересовался Вашем мнением.
P.S. Так как Вы совершенно явно не отвечаете на часть моих простых вопросов, не вижу смысла продолжать в том же духе. Когда "набьете" первую-вторую шишку, приходите на Форум, поделитесь впечатлением.

1. Если вопрос простой, то должно быть понятно...
2. Определение "Домашняя автоматика", введенное еще в СССР имеет мало общего с технологией KNX.
3. Если Вы имеете ввиду только этот Форум, то это не совсем точно. Что-то всегда напишут, но не всегда целесообразное. Специалистов по многим направлениям на этом форуме просто нет.
4. Автор топика разве спрашивал про "умный" дом? Или Вы считаете, что KNX будет работать без грамотной электрики?
И что в Вашем представлении - грамотная электрика? (В доме, в квартире?).
(Неужели бывает еще и не грамотная ЭЛЕКТРИКА? Может неграмотные электрики?).

1. Да его просто нет, этого рынка. Ну и что? Когда то не было рынка широкополосного доступа в интернет (я не про Москву сейчас). Много чего не было, что потом появилось.
2. Почему же, хочу. И планирую. Просто не могу пока найти удобного момента для этого, к сожалению.
3. Она есть, куда она делась. Я же оборудование не украл.

Мы явно отходим от темы топика, поэтому согласен, что этот разговор нет смысла продолжать. Удачи.

to Alferov, поясните, плз.:
1) Что такое "вменяемая цена" на оборудование для Вас и как она, по Вашему мнению, должна формироваться? (К примеру: если прибор стоит в Германии 60 Евро, сколько он должен стоить здесь и почему?)
2) Сколько должен зарабатывать специалист по KNX и как должна формироваться его зарплата?
3) Как законным способом привезти оборудование из Германии в Россию, чтобы оно стоило, по Вашим словам, в 2-3 раза дешевле среднерыночной?

Спасибо!

Д.Д.

1. Трудно выразить в виде определения понятие "вменяемая цена". Это наверное больше все-таки эмоции. Формируется цена обычно по полной себестоимости. Т.е. исходя из цифр в калькуляции. Если вкратце, то где то так:
себестоимость оборудования
прямые затраты (доставка, растаможка, аммортизация основных ср-в)
косвенные затраты (ФОТ, налоги на ФОТ и прочие управленческие)
Это будет полная себестоимость.
Затем к ней добавляется прибыль, поверх этого НДС и вот она - цена.

Если брать конкретно, то при розничной цене в Германии 60евро, у нас этот прибор может стоить 85-90 евро.
Я так понимаю, ценник у нас такой невозможен по причине отсутствия рынка как такового.

2. Я не знаю сколько должен зарабатывать специалист по KNX. Об этом речи не было. Но есть рынок труда (слава аллаху, этот рынок больше, чем "рынок KNX"), на котором есть какие то ориентиры в виде з/п аналогичных должностей. Наверное от этого надо отталкиваться. Еще раз повторю - не знаю... сколько готов платить работодатель, столько специалист и будет зарабатывать.

3. Даже не знаю, стоит ли говорить об этом здесь.
Речь идет о приобретении для личного использования. Прошу это учитывать.
Способы эти известны в общем то. Либо поехать да купить там, либо купить в интернет-магазине с доставкой в РФ. В любом случае, цена будет ниже.
Ниже за счет:
отсутствия дополнительных наценок посредников;
отсутствия таможенной пошлины;
наличия реальной конкуренции в европе.

п.с. все сказанное всего лишь мое субъективное мнение.

Так Вы всё прекрасно понимаете! Именно по цене 90 Евро прибор (стоимостью 60 Евро) оказывается в Москве на складе предствителя производителя, который, в свою очередь, работает с крупными диллерами. Крупный диллер, имеея хорошие объемы и приличную скидку, получая прибор по 90 Евро закладывает в него свои затраты, и продаёт мелкому диллеру, к которому, обычно, приходите Вы. Затраты мелкого зависят, в основном, от его жадности и могут колебаться. Но в среднем по больнице, Вы получаете прибор по стоимости 120-130 Евро. Что в этой цепочке вызывает у Вас недоумение?
Дальше. В этой цепочке появляется, как Вы его называете, "инсталлятор". Появляется он, как правило, вместо мелкого диллера. Т. е. на входе "инсталлятор" имет прибор по цене 110 Евро, от крупного диллера, опять же в среднем по больнице. "Инсталлятор" включает в стоимость продукта свои затраты. Думаю не стоит объяснять, почему затраты инсталлятора выше, чем у розничного продавца (если надо, в следующем посте объясню). Т. о., получая комплексную услугу от инсталлятора Вы получаете прибор по цене, примерно, 140 Евро. Вот такая политика партии! (если где не прав, пусть поставщики поправят по ценоувеличению)

Пусть объяснения на рынке и не считаются решением его проблем, но в любом случае это только начало....

Замечательно. Давайте тогда называть вещи своими именами. Нет никакого представительства, а есть дистрибьютор. Т.е. тот же дилер, по большому счету. Если бы это было полноценное представительство, то ценник на этот прибор для дилеров и инсталляторов с его склада был бы тоже 60евро... ну может 70 (с учетом пошлины), но никак не больше.
Всю эту цепочку я (для себя) понял уже давно... многовато звеньев в ней, не находите?
А недоумение вызывает тот факт, что производителю наплевать на процесс ценообразования на его оборудование. Немцам похоже все равно, что тут у нас происходит. Это кстати подтверждает мнение о том, что рынка у нас в общем то нет.


Интересный вопрос по затратам инсталлятора. Если можно, объясните пожалуйста.

Все вещи мы назвать своими именами сразу не сможем, будет страшно жить

Если Вам нравится слово дистрибьютор, не возражаю, тем более, что истина где-то рядом. Факт в том, что он (дистрибьютор!) единственный и любое общение с производителем на территории РФ осуществляется через него. В случае обращения напрямую, следует ответ: "Обращайтесь в наше официальное представительство!", т. е. к дистрибьютору.

Существуют так называемые "левые" способы покупки оборудования, в обход дистрибьютора, с которыми Вы, я думаю, знакомы.

Официальная закупка происходит именно по той схеме, которую я описал! Производителю не наплевать на процессс ценообразования - это я знаю точно. Но и средств воздействия на рынок у него не много. Есть, но не много. По крайней мере до тех пор, пока спрос сооветсвует предложению, каких либо движений не ждите. Если диллер "делает" годовой бюджет, то способов воздействия на него практически нет.

Теперь по затратам "инсталлятора": к сожалению, "инсталляторы" вынуждены, на сегодняшний день, включать часть стоимости работ в стоимость оборудования. Почему, сказать трудно? Думаю из-за сложившейся ситуации: поколение инженеров убито, быть инженером не престижно, платить инженеру не принято! Лучше поставить пару позолоченных львов у входа в дом.... Для сравнения в Германии услуги "инсталлятора" (ВНИМАНИЕ!) в 3-5 раз выше наших.

И по поводу рынка: рынок есть, просто дело в том, что на 1 человека, пытающегося этот рынок дисциплинировать (систематизировать, упорядочить и т. п.) есть 10-20 человек, которые хотят урвать кусок и сбежать

Замкнутый круг получается. Спроса нет потому что нет движений со стороны продавца, а движений нет, потому что рост спроса отсутствует. Только вот тогда выходит что развиваться никто не собирается. Так что ли? Всех все устраивает?

Забавно, я всегда думал что спрос первичен. Одно плохо, потребитель то уйдет.

А кто сказал, что спроса нет! Спрос есть! И движения со стороны продавца есть. Только они не направлены на снижение стоимости

В общем многое правильно, поэтому на какие-то мелочи можно не обращать внимание...
Только, Алексей, не пояснишь, как ты понимаешь, что СПРОС есть?
И про движения продавца... Не про снижение цен, а именно про движение к какой цели?

Да, с утра приходят хорошие мысли! Хочу добавить по вопросу, что "многовато звеньев в цепи...не кажется ли мне...?" Многовато, с моей точки зрения, становится когда в цепи появляется ещё дизайнер (архитектор), управляющий (представитель Заказчика) и прораб, к примеру. Вот тогда, меньше чем в 200 Евро, прибор Заказчику не обходится

Спрос есть - это значит, что я и специалисты моего подразделения загружены, вовремя выплачивается зарплата, есть новые интересные проекты. Следовательно наши услуги востребованы, у нас есть возможность развиваться, улучшать материально-техническую базу, оптимизирповать произхводственный процесс, исследовать рынок с целью применения новых технологий.

Мне сложно сказать за продавца, я сам не продавец. Может где-то глубоко в душе, но туда я ещё не докопался. Выскажу только своё мнение: на сегодняшний день все действия продавца направлены на увеличение объёма продаж оборудования различными средствами, включая политику скидок. Я могу Вам назвать кучу других мелких целей, но все они будут направлены на увеличение объёма продаж оборудования! Неужели Вы не знаее этого, Владимир?

Всем привет.
Если еще актуален изначальный вопрос этой темы, могу сказать следующее.
Если обращаться к бюджетным брендам KNX (Zenio, Lingg&Janke, Siemens, Eelectron ...) то и на этой технологии можно сделать вполне бюджетное решение. К слову розничная цена оборудования для бюджетного двухкомнатного решения может составить 5 - 6 килоевро. Это с учетом управления светом, батареями и кондюками.
В принципе по цене от того-же Foxtrot/Inels, упомянутого в этом форуме, практически не отличается. И при этом сохраняется децентрализация и полная совместимость с любой экзотикой KNX.
Что касается стоимости инсталляции - то она, по идее, не отличается от инсталляции Gira или Berker. Вот вам и смещение баланса заработка в сторону услуг.

Отвечает толстосум...
Задели прям за живое спецов по KNX. Если посмотреть на "шапку форума" и прочитать наоборот, то получиться примерно так - как дёшево сделать квартиру на EIB/KNX.
Моё мнение - если делать управление светом - то можно и не делать на KNX вовсе. KNX - это система комплексной автоматизации. Какие "комплексы" Вы автоматизируете в квартире? Я так понял, что "толстосумов" мы не учитываем.
Остаются средние и бедные слои населения, которые будут какими мотивами оперировать, выбирая КОМПЛЕКСНУЮ (=дорогую) систему управления? Я бы лучше купил машину поновее и в Куршавель съездил, посмотрел - чего это сюда толстосумы всё ездят? Что Вы собираетесь автоматизировать в типовой 2-3 квартире кроме света? Если, всё-таки очень хочется КОМПЛЕКСНУЮ, но подешевле, то можно сделать на релюшках типа Beckhoff. Документацию, правда, нужно не забыть подготовить получше, а то дальше (лет через ...) Konstanin_X сможет подзаработать на том, что будет модернизировать данный объект.
Идея: Может быть хороший бизнес. Вы делаете - Костя модернизирует!

Не могу пройти мимо отсутствия инфо про KNX. - 50 евро и Вам ассоциация продаст замечательный продукт - "Библия KNX". Очень рекомендую! На русском! Там есть ответы на все вопросы новичков.
Для совсем опытных можно купить полную документацию про стандарт.