Здравствуйте, профессионалы! Прошу помочь в разрешении следующей проблемы у меня в доме: после остановки котельной на реконструкцию, перестали нормально функционировать несколько веток теплого пола (резко снизился расход через них, разрегулировалась балансировка). «Зажимание» и даже полностью отключение параллельных веток практически ничего не дает, расход очень сильно упал, прогревается только начало ветки, на обратке – холодно. Следовательно, холодно и в помещении. (Прошу прощения за такую терминологию, я не теплотехник). Воду из пола на период реконструкции не сливал, просто отключал коллектора от обвязки котельной. В чем может заключаться причина такого резкого повышения гидравлического сопротивления после «простоя»?
Исходные данные:
1.ТП на основе металлопластика Д 16, Хенко (скорее всего, не «левый», т.к. 10 лет назад «левого» было мало, да и покупал у знакомого профи по «приличной» цене);
2. Контуры отработали почти 10 лет без нареканий, были и еще отключения, на промывку (просто промывал водой под давлением); перед подключением после реконструкции тоже промыл;
3. Отопление в доме сделано теплым полом везде, сейчас (после реконструкции) два котла Аристон (турбо) в низкотемпературном режиме в каскаде на гидравлическую стрелку, на каждый этаж – свой насос и коллектор, длины контуров ТП сильно не отличаются, балансировочные клапаны стоят (но, повторюсь, не помогает даже полное отключение «нормальных» контуров). К примеру, раньше, при резком закрытии контура шаровым краном, отчетливо ощущался гидроудар, сейчас и намека нет.
4. Познакомился тут с одним «строителем», тот утверждает, что сталкивался с этим в ТП из металлопласта, причина, по его мнению, в расслоении трубы, что приводит к сужению прохода (особенно, на изгибах), якобы вскрывал проложенные трубы и видел. После этого делает ТП только из полипропилена…Мда, замоноличивание стыков полипропилена тоже не характеризует его, как профи, да и стены его домов из 20 см пенобетона Д800 – не «внушаить»…
В общем, «кто виноват?» и «что делать?»…подскажите, пожалуйста!

Воздух.....
Если воздух попал в змеевики пола, его надо удалять отсоединяя поочерёдно трубки подачи от коллектора и сливать воду через неё, подпитывая систему отопления из водопровода.

Спасибо, но воздух исключается, много раз развоздушивал систему, дело явно не в этом.

Тогда поясните без лирики: проблемы начались после реконструкции котельной или ещё что-то меняли?

А насосы после реконструкции не забыли включить? Такое бывает. Вообще схемка есть всего теплохозяйства?

От простого к сложному: почистите все фильтры, перед насосами и котловыми тоже...

Поясняю "без лирики":
1. Кроме обвязки котельной ничего не менялось, кроме добавления трех контуров на первом этаже(добавился зимний сад).
2. Все фильтры проверены и прочищены.
3. Насосы работают (проверял, отвинчивая заглушку, насосы Грюндфос и NXL), что косвенно подтверждается тем, что параллельные ветки греются нормально.
4. Со схемой сложнее, я с компом на "вы". Могу начертить и отсканировать. Но, в принципе, схема стандартная: два настенника в каскаде на "стрелку" (до реконструкции - один), от стрелки - 4 насоса на гребенки подвала, первого, второго этажа, гараж. На коллекторах - регулировочно-балансировочные клапаны RTD-N Данфосс и шаровые краны. Далее - контура теплого пола, длины каждого в пределах от 50 до 70 метров. Подвал - 3 контура, первый этаж - 7 контуров, 2-й этаж - 4 контура, гараж (пристроен к дому) - пока два контура. Все делал сам, под руководством хорошего знакомого инженера-теплотехника, сейчас, к сожалению, контакт с ним потерял. В течение 10 лет дом осваивался постепенно: сначала 1 этаж, потом подвал, потом второй этаж, потом гараж (не имею средств, чтобы все и сразу). Последние три года все работало нормально, кроме того, что для дальнейшего освоения (пристроен зимний сад и гараж) стало не хватать мощности одного котла и текла обвязка (металлопласт 26). Второй котел ввел в прошлом году, год все отработало нормально. Перед этим сезоном переобвязал котельную нержавеющей гофрой.
Спасибо всем откликнувшимся!

Рисуйте от руки схему, подпишите температуры.
с гофрой не могли напутать?
Раслоение возможно, но воздух вероятнее, проверяйте клапана на коллекторах, попробуйте продуть по отдельности.

Смею предположить, что это гофра виновата. У нее большое гидравлическое сопротивление.

Если до того всё было нормально, значит сами наделали проблем с этой гофрой. Возможно занизили диаметр...

Спасибо ответившим! Беру небольшой тайм-аут, до завтра, чтобы нарисовать схему и сфотографировать нужные места.Какой размер фото рекомендован на форуме?Катастрофически в цейтноте на работе, не успеваю...

Выкладываю то, что успел. Прошу «в пианиста не стрелять, он играет, как умеет».
Прошу прощения, что пока «без цитирования».
В дополнение к эскизам и фото:
- котлы Аристон TX23 MFFI и EGIS 24 MFFI;
- ТП1…ТПn – контуры теплого пола;
- ОК – обратный клапан;
- ГР – «стрелка»;
- схема чисто функциональная, краны, фильтры, воздушники, подпитка, гидроаккумулятор и т.п. не указаны, но присутствуют;
- каюсь, много «соплей», что-то не доделано, что-то осталось после «реанимации» отказавших контуров;
- L1 – Ln – длины контуров ТП (+- пара метров);
- L*7 на 1 этаже – подводка к полотенцесушителю, проложена в полу, включается только периодически;
- забыл указать аналогичный контур в санузле на 2 этаже (на фото-белые ручки угловых кранов);
- отказали контуры L2, L4 2 этаж, L1, L3 1-й этаж;
- нормальные контуры балансировкой всегда можно вывести на требуемый режим по температурам подачи-обратки, полностью открытые – эти температуры практически сравняются достаточно быстро. Пол при этом прогрет равномерно. Все так было и с отказавшими контурами. Теперь же они (даже при полностью закрытых остальных, т.е. оставляю, например, L2 а L1,3,4 на 2 этаже закрываю, насос 2-го этажа включаю на 3-ю скорость, подвал, гараж и 1 этаж насосы отключаю, закрываю шаровые) прогреваются только в начале хода трубы, а на выходе – комнатная температура, какая бы не подавалась (пробовал до 70 град.)
- во всех «нормальных» контурах при резком закрывании шарового крана четко прослеживается гидроудар. В «отказавших» раньше тоже это было, окончательную развоздушку так делал, теперь они «мертвые»;
- промывал контуры «напором водопроводным» (ок.4 атм.), по струе на выходе невооруженным взглядом видно сильное падение напора, по сравнению с нормальными контурами;
- воздух, конечно, самое вероятное, но развоздушивал не первый раз, каждый контур заполнял отдельно, по стандартной схеме: подпитка – обратка – подача, и с автоматическими, и с обычными «Маевскими» и контур отдельно прогонял (см. выше).
- гофра-то причем, если заменена только обвязка котлов и куски до коллекторов с максимальной длиной в 6 метров? К первичному кольцу вопросов нет, все как часики. Если бы недостаточная циркуляция по этажам была, то весь этаж целиком «уехал» бы из баланса, а не отдельная ветка ТП. А контура я не трогал…Или гофра имеет избирательность и нелинейность по отношению к длине подключенного к ней контура? Т.е. если длина контура ТП 50м, то падение напора в ней (6-метровой), допустим, 1 метр, а когда к ней подключается 75метровый ТП, то падение в ней же (6-метровой) будет уже 10 метров? Хромает логика.
Исходя из вышеизложенного, делаю вывод, что по какой-то причине, после длительного простоя (около 5 мес.) в отключенном от системы состоянии, произошло резкое повышение гидравлического сопротивления отдельных (тенденция, что наиболее длинных) контуров теплого пола. А вот почему, за этим я и обращаюсь к вам. Если произошло отложение какого-то осадка, то как от него избавляться? Просто промывка не спасает. Если же отслоение внутреннего слоя, то почему, что я сделал неправильно (чтобы не наступать во второй раз на грабли)? И если это так, производители полипропилена (меди, нержавейки …) давно бы «раззвонили» об этой лаже. Может, какая-то третья (четвертая, пятая) причина есть? У вас же есть ОПЫТ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Газовый тройник жесть!

В принципе все логично.
Правильно мыслите и действуете.
Попробуйте промыть обратным ходом, есть вероятность что где то в фитингах/клапанах/узких местах застряла грязь. больше грешить не на что.
Очевидно что нехватает расхода это следствие возрастания сопротевления петли либо насосы ВНЕЗАПНО уменьшили напор.

Расслоение МП трубы хит сезона. На последней ярмарке производители пекс трубы в голос расказывали о таких гадостях.

2Allar
- Тройник, каюсь, действительно, жесть, если не сказать покрепче. "Я его слепила из того, что было". Конечно, надо переделывать...Как и кое-что другое.
Попробуйте промыть обратным ходом
- промывал "туда-сюда", многократно, водой, эффект ноль. Остается по этому пункту химия, прочитал много, но опыта опять же нет.
Очевидно что нехватает расхода это следствие возрастания сопротевления петли либо насосы ВНЕЗАПНО уменьшили напор.
- вот и я про то же, но насос менял на новый, от неподключенных пока веток.
Расслоение МП трубы хит сезона.
- боюсь, что дело именно в этом...об этом опытных людей и спрашиваю.Труба! В прямом и переносном смысле...Хорошо, что плитка лежит только на одном из зажатых контуров. Хотя, остается возможность радиаторов навешать.
На последней ярмарке производители пекс трубы в голос расказывали о таких гадостях.
- если можно, киньте ссылку об этом, пожалуйста. Перелопатил много, пока ничего конкретного не нашел.
А если это отслоение, не может ли это быть следствием нарушения какого-то из пунктов технологии укладки? Я, правда все делал по технологии, неоднократно описанной, кроме одного пункта: стяжку заливал по свободной, не опрессованной трубе (не под давлением).

Бетонировать надо при заполненной и под давлением трубой (рекомендуется 3 бара). Это скорее всего и есть причина - бетон смял трубу при заливке, а может при твердении....
Сразу признаваться надо было....
Наверно и сами догадывались, но надеялись на чудесный рецепт..... а о бетонировании в конце...

Прекрасно Вас понимаю, я сам инженер, только в другой области. Когда мне приносят неисправный девайс, первый вопрос - кто и что с ним делал перед выходом из строя... Но изменение гидравлического сопротивления просчитать могу (когда задумался о гофре, паспорт на нее, естественно, смотрел и знаю, что ее сопротивление примерно в 3 раза выше металлопластиковой эквивалентного Ду).

солидарен, но не при таком метраже.

2jota
Бетонировать надо при заполненной и под давлением трубой (рекомендуется 3 бара). Это скорее всего и есть причина - бетон смял трубу при заливке, а может при твердении....
- пожалуйста, прочитайте внимательно мои посты и найдите хоть одно утверждение, что полы не работали изначально. Повторю, неисправные сейчас ветки отлично отработали по несколько лет, две из них - около 10 лет. Ну не заливал я стяжку в течение 10 лет да и бетон твердеет немного быстрее, чем десяток лет. Если возможно, объясните, пожалуйста, физику "смятия" трубы после 10 лет эксплуатации. Причем, не постепенного, что могло бы произойти от термического расширения-сжатия, а резкого, как в моем случае, после отключения ТП от системы на 5 месяцев.
но надеялись на чудесный рецепт
- за чудом я к другим "отцам" отправился бы, но им я не верю... ни на йоту...Простите за флуд.

Это какое же давление должен создавать бетон чтоб раздавить трубу?

нет только на словах, спрашивали не было ли в моей практике таких случаев, честно отвечаю, нет, лопнувшие трубы видел, потекший пол видел. расыпавшийся пол видел.
Одни скоро в гости приедут буду требовать материальных доказательств.
Предположу что раслоение произошло вследствии попадания высокой температуры в трубу и этот чулок схлопнулся когда вы сбросили давление. как версия.

Очень сомневаюсь. То что я рассматривал было в 10-ки раз больше. Может выложите паспорт?


Исходя из Вашего описания вывод скорее всего верен.
Что касаемо причин , то расслоение наиболее вероятно (труба была без давления).

навскидку: 5 см стяжки (стандартная величина) при плотности раствора 2000кг/м3 (ближе к истине-1800) - дают около 0.01 атм... Труба держит около 10 бар (правда, изнутри, снаружи нет данных).

Ernestas обсуждали http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54503

[quote name='Ernestas' date='16.12.2010, 0:07' post='594387']
Очень сомневаюсь. То что я рассматривал было в 10-ки раз больше. Может выложите паспорт?

Паспорт прилагаю. Не сочтите за рекламу, сам вообще от торговли далек. Там сопротивление при расходе в галлонах, свои пересчеты, конечно, не сохранил. Допускаю ошибку, но не на порядок.

Я нигде не нашёл записи когда заливали, поэтому и написал.... трудно быть внимательным ловя косвенные намёки, но всё равно приношу извинения....

Промойте одну ветку пола водой с воздухом. В смеси.
Большого потока и напора не надо. Начинайте с минимума. Промывайте подольше. Несколько часов.
Сначала подаёте воздух. Потом потихоньку добавляете. воду. Надо добиться пенно воздушной смеси на выходе из трубы (не водо-воздушной, а пенно-воздушной (хотя - если не получится, то и водо-воздушная пойдёт)).

/\
/\
||
||
||||воздух от компрессора (можно и от автоморбильного)
||
||
||
в
о
д
а

Потом, запустите ветки в обычном режиме. Посмотрите - появится ли разница.

Если с автомобильным компрессором, то промывать придётся периодами.


Если укладывали настоящую трубу, а не подделку, а по первому посту получается, что труба нормальная.
Если соблюдали правила укладки (радиусы поворота, при сгибании применяли наружную пружину или трубогиб)

То с расслоением проблем не должно быть. Тем более - на нескольких ветках одновременно (но через десять лет эксплуатации).

Второй раз разбираюсь с этой гофрой. Посмотрите мои выкладки.
Ответил здесь

При включённой циркуляции через контура почистите щели настроечных дросселей этих клапанов:
- Снимаете с клапана привод (кстати, а что установлено на клапаны?)
- Дроссель выставляете в положение "N"
- При циркуляции теплоносителя три-четыре раза нажимаете на шток.
- Выставляете дроссель в прежнее положение (меньше "3" не рекомендую - может забиваться)
- Устанавливаете привод, если он есть, на место. Заодно проверьте работоспособность привода, если он, опять же, есть.

+1
Конечно - до промывки веток, это надо сделать.

мир-дружба-жвачка! Перечитав,сам понимаю, что довольно сумбурно излагаю, просто и тема у меня наболевшая, да и по работе сейчас завал, постоянно в командировках.

- клапана сразу снял вообще, когда заметил проблему. На фото 2-й этаж, где все уже восстановил после упражнений по промывке, развоздушиванию и т.д. На 1-м еще не восстановил, пока стоят только шаровые.
На клапанах пока только колпачки, привода поставлю термоэлектрические, куплены, пока лежат, ждут своего часа. Коробку для их подключения видно на фото коллектора.
- по обращению с приводами - спасибо, запомню.

Спасибо за совет, я тоже думал в этом направлении, но не знал, какие параметры у этой смеси должны быть. Разгребусь с работой и попробую на одной ветке. Думаю для ввода воздуха пойдет автоматический воздухоотводчик?Очень уж удобно к нему автокомпрессор приладить. По параметрам смеси воздух-вода Вы все понятно описали.

просмотрел эту ветку и Ваши таблицы. Подозреваю, что чего-то в этом недопонимаю, но в них, при примерно одинаковой скорости потока в гофре и МП эквивалентного Ду, сопротивление трубы как раз и отличается примерно в 3-5 раз?... Например,гофра 25:скорость 0,441 - потери 36.8 мм, МП 32: 0.475 - 11.7мм, т.е. примерно (очень примерно) в 3.5 раза...Где я неправ? По диаграмме в паспорте тоже видна разница в разы, но не на порядок. Где меня "кидают"?(шютка). При замене (у меня в котельной) МП на гофру при этом не должно быть принципиальной разницы, т.к. максимальные заменяемые длины труб - ок.6 м (умножаем на 2, т.к. подача-обратка, итого 12). Пусть будет 20 м для прикидочных расчетов. Возьмем Ваши максимальные (в таблице для гофры и МП )расходы(нижняя строка).Максимальное значение сопротивления в этом случае составляет 165.1 мм, т.е. при 20 м составит 3.3 м, что при напоре насоса в 25 м около 15%, да. прилично, но не критично.

С напором циркуляционного насоса ничего не перепутали(H=25м)???

Если с воздухоотводчиком не получится, то можно взять обычный автомобильный ниппель для бескамерки, латунный удлинитель 1/2"x20мм и футорку 1/2"x 3/8". Когда всё это будете держать в руках, будет понятно как собрать.

напутал, конечно, 2.5 м. "Подвисаю", как та база данных (из анекдота).Впрочем, правлю прежние выкладки на порядок: не 3.3м, а 0,33 м, что сути остального не меняет.

Спасибо, перевариваю, такие вот практические советы и нужны... Правда, склоняюсь к расслоению трубы в моем случае, т.к. при промывке идет только мелкодисперсный черный налет (железо), выпавший из воды, осевший в трубе, в небольшом количестве. Крупного нет ничего. Вообще, вода в системе из скважины, отфильтрованная через два фильтра: общий для водоснабжения с обезжелезивателем и второго с дополнительным обезжелезивателем и мех. фильтром 5 мкм. Воду по параметрам относил в СЭС на анализ, после общего фильтра удовлетворяет питьевым нормам, в исходной превышено железо и РН занижен. Косвенно: чайник работает в полную силу, налета никакого нет.

Главное, что есть намерение попробовать. Практика покажет.
Вот этот налёт на стенке трубы. Да, немного. Но на протяжении 50-70 метров.
После ремонта котельной, скорее всего, в систему попал воздух и мог "сдвинуть" некоторое количество осадка в калачи - к примеру.
Надо попробовать на одной из веток. Вы лучше всех знаете свою систему. Посмотрите, может быть есть ещё места, в которых могло "намыть" этот осадок.
Почему то кажется, что дело в нём. Но, может быть и нет.
"Взрывать" полы - всегда успеется...
Успеха

Спасибо, именно так и хочу действовать.Если получится, в новогодние каникулы попробую промыть одну из веток на первом этаже (там подключить проще).

Да, вы правы. Но есть одно но. Почему скорости и потери на диаграмме не похожи на расчетные? И выглядит она "левой" как костюмчик с чужого плеча? (в том паспорте, что вы привели внутренние Д немного другие, а диаграмма та же.)
А вообще, я сомневаюсь, что уравнение Хазена-Вильямса с коэффициентом С=70 для гофрированной стальной трубы корректно описывает потери в таких трубах.

ВОЗДУХ!!!

Интересно тут у вас. Уже по 10 лет трубы стоят.

Походу че-то куда-то прилетело. "Воздух!!!" тоже не исключен. Обычно все без "уравнений" заканчивается, а с вытаскиванием старой тряпки.


А че, со старого форума не переносили разве данные?

попробуйте запустить ситему и взять тепловизор. если в ы встолице то думаю найти просто. ну и на переферии тоже можно. стоит примерно 1500р час или день работы. аппарат дорогой. стоит от 200 до 500 тыс .р. поэтому придется нанять спеца с прибором. запустите систему. проверите на дефекты тепловизором который стразу покажет где проблема. еслить пробки воздуха или шлама в трубах пола. тепловизоры "сканируют" до 150мм свободно.

реконцтрукция котельной если варили электросваркой то шлак позабивал трубу надо сильно завысит давление

Статья с картинками: http://www.testenergo.pro/article/1299077723

Чем дело закончилось?

- в точку!