В частном бассейне подкровельное пространство отделено от объема помещения - подвесным натяжным потолком.
При низких отрицательных температурах образуется конденсат и на потолке образуются выпуклости с конденсатом (см. схему). Высота подкровельного пространства 1 - 1,8 м.
Планируется сделать приточно-вытяжную (полная рециркуляция) систему в подкровельном пространстве с электрокалорифером для поддержания внутренней температуры > t точки росы.
Вентиляция в бассейне - установка Delta 12 Calorex

Есть ли другие варианты решения данной проблемы?

утеплить почеловечески кровлю

Это не спасет. Конденсат образуется там, где влажно
Откуда влажность на чердаке (если предусмотрена естественная вентиляция)? Проблема - в самом материале натяжного потолка, через который пары попадают в чердачное пространство. Есть такое свойство у газов - диффундировать в направлении градиента плотности.

Уменьшить количество конденсата можно следующим образом:
- подавать в подкровельное пространство хорошо подогретый приток приток, в размере 1-2 крат. Температуру воздуха придется делать выше, иначе, конденсат выпадет на подвесном потолке внутри помещения. Влажный воздух просто не будет туда попадать (не забудьте небольшие решетки для перетока воздуха из запотолочного пространства в помещение бассейна). Надеюсь, кровля хорошо утеплена? Если нет – утепляйте. Так же, обдувайте проблемные места струей теплого приточного воздуха.
- закрыть зеркало бассейна экраном, чтобы уменьшить испарение влаги.
- сделать приточно-вытяжную вентиляцию + не помешает осушитель.
Полная рециркуляция Вас не спасет. Вас спасет приточная вентиляция, влагосодержание наружного воздуха в зимний период низкое, бассейн будет осушаться.

не хотите все (ваше проблемное пространство) обклеить алюминиевой фольгой и подавать приточный воздух на бассейн в меж потолочное пространство? Выходить в зону бассейна будет через решетки в потолка, а вытяжка из помещения бассейна?

Параметры воздуха в бассейне t=+28 _ +30
Влажность 50 - 60 %
Конденсат под кровлей - только зимой
Точка росы tр=16 - 21 град С

Следовательно в под кровельном пространстве нужно создать температуру +23 +24 град С
Кровля была утеплена 200 мм минваты, но местами вата промокла, думаю свойства изменились.
Пароизоляция перед минватой местами не проклеена скотчем.
На счет частичного притока (а не просто рециркуляции) зимой - согласен.
Но только не бассейн а подкровельное пространство - будет осушаться.


В бассейне вентиляция хорошая установка Delta приточно-вытяжная с осушением, практически 4-х кратный воздухообмен.

Создавайте. Только если температура поверхности изоляции будет равна точке росы (или ниже) получите то же счастье, только при больших затратах. Вам надо думать и о схеме циркуляции воздуха, похоже косяк где-то тут.

Вам, кажется, объяснили, в чем проблема.
Если Ваш заказчик желает сделать из своего жилища конгломерат приточек - флаг в руки.
Влага на чердаке появляется только из бассейна. Потолок менять надо. А еще лучше было бы на стадии проектирования архитектору вставить фитиль в задницу.

+100 полность согласен про потолок. Ни когда просто не сталкивался чтобы с такой проблемой как у вас, хотя потипу вашего бассейна условий по конструктиву сделано достаточное кол-во. Наверное отделочники правильные поподались и строители.

вентиляции естественной или другой в подкровельном пространстве - нет



Какой потолок предложить (если убираем натяжной)?
в подкровельном пространстве много коммуникаций сейчас (венткороба, металлоконструкции и т.п.). архитектор исчез.
Чем лучше подшить утеплитель кровли, для предотвращения проникновения в него влаги?

Это вытяжка, а надо наоборот организовать туда часть подачи сухого, подогретого наружного воздуха с перетоком вниз в бассеин через решётки или неплотности

Проблема в неправильном конструктивном исполнении подшивного потолка и теплоизоляции непосредственно кровельного покрытия. Они,Вы правильно выразились, «оторваны» друг от друга. Телоизоляция должна защищать непосредственно само помещение. Получившееся подкровельное пространство, «отрезанным» подшивным потолком, не учавствует должным образом в отоплении помещения и скорее всего,при расчете отопления не было учтено в теплопотерях. С подобной проблемой мы сталкивались,но это был гостиничный номер. В нем был пошивной потолок из гипсокартона, а над потолком кровля в виде купола. Купол был утеплен по всей площади. Но между ним и потолком было приличное пространство, порядка 2 метров. Зимой получили температуру потолка 14 гр, а местами и 11.
Решения два: либо менять конструктивное утепление потолка-кровли, либо до отапливать это пространство. Простая подача приточного перегретого воздуха решит проблему, но… пары воды все же проникают туда и их нужно удалять. Удалять либо перетоком в бассейновое пространство,но при выключении системы пары устремятся туда и конденсация будет еще большей. Либо делайте переток на улицу.

Если есть хоть малюсенький проток наружного воздуха через чердак, никогда там не будет конденсации, если только не будут парить ограждающие конструкции. Слой утеплителя 200 мм - это вполне достаточно с точки зрения эффективности. Это подтверждается тем, что конденсат образуется лишь в сильные морозы. Другое дело, что из объема бассейна через потолочное ограждение проникает водяной пар. И здесь греть приточкой чердак - слишком вычурно. Надо убирать первопричину.




Вы не вполне правы, коллега. Утеплитель положен там, где надо. Вот пароизоляцию, похоже, забыли уложить.


Было бы неплохо посмотреть на конструктив, хоть в каком виде.
Вопрос - а укладывалась ли на подвесной потолок пароизолирующая пленка?

Первопричиной, в свою очередь, является то, что влажный воздух легче сухого и имеет неприятную тенденцию уходить вверх и скапливаться там. "Малюсенький приток" ничего не решит, а вот подача приточного (сухого) воздуха в верхнюю зону и запотолочное пространство исключает попадание туда воздуха влажного.
Как уже писал выше - смотреть схему циркуляции и вносить коррективу.

Возможно, Вы обратили внимание на то, что конденсат - ЗА потолком.
Просто делать надо грамотно с самого начала.
Все будет оаботать безо всякой принудительной вентиляции.
.... Дожили. Теперь во всякую халупу впихивать кэрриеры станли.

Конечно обратил. Но обратите и вы внимание на тип потолка - натяжной. Полупрозрачный, скорее всего. С освещением через эту самую плёнку.
Безусловно, делать надо грамотно с самого начала. Учитывая и особенности помещения, это не халупа, как вы соизволили, это бассейн. И работать помещение бассейна без принудительной вентиляции будет. Летом. Может быть.

Помещение бассейна вентилировать - заради Бога. Вентилировать принудительно чердак, - спасибо, увольте.
Насчет халупы... Я халупой называю любое распальцованное строение.

Не чердак. В данном случае нет чердака, так как нет межэтажного перекрытия. И не "вентилировать чердак", а применить продуманную схему циркуляции для специфического помещения. В запотолочном пространстве достаточно организовать минимальный подпор и циркуляцию сухого приточного воздуха.

Да пускай делают, что и как хотят. "Продумывать" всякую чушь - увольте. Своих задач выше крыши. Тем более конструкций я так и не увидел.

Просто признайтесь, что Вам слишком сложна эта задача - так будет честнее

+1
можно даже без перетока, создать небольшое избыточное давление - куда-нить да выдавит... это самое простое.

замена потолка не поможет, не существует таких стройматериалов чтоб сделать абсолютно герметичную конструкцию.
если нет, то либо снижайте точку росы в бассейне, либо подымайте температру поверхности на которой генерируется конденсат.

Замеры показали: на улице было тепло tнар=-4 С

бассейн:
tвозд=+25 С
влаж=62%
tросы=+17,2 С
tводы=26
tповерхности нар конструкций=+22, местами в углах и на окнах =+15 и +16 С - конденсат
*т.е. нужно регулировать вентиляцию.

подкровельное пространство:

tвозд=+23,3 С
влаж=53%
tросы=+13,2 С
tповерхности кровли +22, но были места по периметру, рядом с нар стенами где +16, +15 С,
там и образуется конденсат в первую очередь.

*Планирую сделать вентиляцию в подкровельное пространство L=500 м3/ч - это примерно 1 крат, с рециркуляцией и подмесом наружного воздуха. Воздух греть до +22 град С
Проверить вентиляцию в бассейне.

лучше без рециркуляции. туда нужно подать сухой теплый приток с точкой росы много ниже чем возможные температуры поверхностей.

ну да автор вообще такое предложение никак не комментирует, интересно почему? я об этом говорил в 5 сообщении (ну примерно так)

Скажите что-нибудь умное. Я не собираюсь решать чужие проблемы. За это им деньги платят. Если б это была моя проблема - решил бы.
Не надо добрых смайлов на тупые изречения. Глупо смотрится.


Вы это серьезно? Что там насчет паропроницаемости?



Чи-и-и-во? Воздух +25, вода +26? И Вы хотите еще что-то?
Воздух должен быть как минимум на 2 градуса теплее воды. У Вас там парогенератор какой-то. Поднимите температуру ввоздуха в бассейне и все проблемы снимутся.

Стандартное решение в таких случиях - это обдув холодных поверхностей(окон и наружних конструкций) теплым и сухим воздухом приличной скоростью.
Фактические показатели, которые Вы приводите, очень сомнительны! Т воздуха и Т воды как показывает опыт всегд одинаковые (плюс минус 0,2 град С) за счет скрытой теплоты, несмотря на то, что расчет Т воздуха ведется на 2 град. выше Тводы.
Согласен с коллегами, что в подшивное пространство потолка требуется подпор, однако следует незабывать, что натяжной потолок может надуться, что смотрится не очень эстетично. Рециркуляцию или разряжение в подпотолочном пространстве категорически не рекомендую.
В принципе подобные проблемы мы своей командой решали. Вот только у нас не -4, а -35 на улице, что значительно усложняет задачу.

***

Может подскажите, какой скоростью на выходе из решетки задаться? Хватит ли 2 м/с и достаточно ли будет 2-ух объемов купола для подачи приточного воздуха (в моем варианте объем купола 18 м3, подавать туда 40 м3 как то смешно, думаю дать туда 300-400 м3/ч, т.е. около 20 кратностей или в данном случае привязка к кратности неактуальна?). Если температура в-ха в бассейне около +26, то на высоте 7 метров она будет около +30, планирую повесить вентилятор под куполом с забором внутреннего воздуха из помещения бассейна, последующим его подогревом до температуры X (вероятно она должна быть как минимум на пару градусов выше внутренней, т.е. для данного случая +32...+35*С) и раздачей его на стеклянную поверхность купола

Совсем не поняли или не читали тему, в которой пишете. Там же ясно: наружный подогретый, а не внутренний воздух....

Тему понял, в школе - читать, в институте - понимать научили. Нет возможности забрать наружный воздух с улицы, т.к. здание уже функцианирует и нет техничеки возможности делать отверстия, но суть даже не в этом, а в том что задача этой системы не прогреть поверхность купола, а создать там движение выздуха, что бы не давать образоваться конденсату. Я понимаю что туда будет поступать тот же влажный воздух из которого и выделяется влага на куполе, однако, считаю что повышенная скорость его движения и его перегрев решат эту проблему. Или я ошибаюсь?
P.S. jota, Вы если такой умный, ответили бы хоть на один мой вопрос по сущетсву, а не цитировали слова из других постов.

Ума достаточно, чтоб не писать самому, а цитировать....
Есть 3 способа избавиться от конденсации:
1. понизить точку росы, подавая более сухой воздух
2. повысить температуру поверхности выше точки росы
3. обдувать поверхность воздухом с такой скоростью и температурой, чтобы испарить конденсат

Вы выбираете 3 способ. Осталось малое: выполнить расчёты температуры и скорости воздуха у поверхности для испарения конденсата и решить чем это сделать.

Очень хорошие варианты, мне они сразу пришли в голову, НО:
1) Эксплуатационщики понижали влажность в помещении с 55% (норма) до 30% - эффекта никакого, поэтому считаю что этот вариант неактуален
2) Повысить ее можно путем обудва горячим воздухом или путем установки супер-изолированных стеклопакетов (этим никто заниматься не будет)
3) Да, он более адекватен + обогрев из второго варианта, но как раз в скорости, объеме воздуха и температуре вопрос - как их рассчитать?

Есть такие установки Menerga!...для бассейнов лучше не бывает!..свяжитесь с представительством, они Вам помогут!

Да..и дела тут в том! Что зимой в бассейнах обычно выпадает конденсат на внутренней поверхности, т.к воздух влажный внутри, но из-за вашей конструкции потолка, влажный воздух просачивается через натежное полотно и конднесат выпадает в подчердачном пространстве!! Если у вас уже стоит нормальное оборудование, то проще наверное потолок поменять! Либо обдувать тонкой нагретой сухой струюй потолк с внутренней стороны, тем отсекая влажный воздух!

А устраивать в подчердачном пространстве вентиляцию, с нагревом и еще осушением, даже с полной рециркуляцией будем стоить Вам огромных денег!!!!

Не во всём объёме бассейна а только в зоне потолка. Для этого можно применить стандартный осушитель воздуха, подвесив его не внизу, а наверху у потолка и направив выхлоп в сторону потолка или в надпотолочное пространство. Осушитель ещё и нагревает воздух на несколько градусов (побочный эффект)

Хочу применить следующую цепочку: вентилятор канальный (забор воздуха из помещения бассейна) - калорифер электрический канальный (перегрев воздуха до +30*С) - осушитель канальный и все это раздам воздуховодами через щелевые решетки на грани (стенки) купола. Но цифры как посчитать??

Или осушитель или перегрев. Оба - это излишество.
Никак. Надо очень много данных, поэтому закладывайте резерв мощности перегрева до 50- 60*С а потом Пульсером отрегулируете по месту

Я так понимаю что калорифер толком не осушает, а осушитель толком не греет, т.е. если ставить что либо одно, одно из условий не будет выполнено, что сократит вероятность устранения проблемы вдвое?
P.S. Что так Пульсер?)

http://www.yuson.by/pulser.htm

не понимаю в чем смысл разговоров если режим работы бассейна не выдерживаетя? температура воздуха должна быть выше температуры воды на 1-2 градуса, смысл предлагать решения---пусть сначала попробуют вывести температурный режим на должный уровень!!!была аналогичная ситуация---вода в бассейне задана была 28,воздух на менерге 30!!!начальству показалось жарко в помещении и на установке была изменена температура до 22градусов---врезультате под подвесным потолком (расстояние до потолка 0,7м)конденсат!!!!

Стены не "плачут", а плачет "кровля"? Тут врач не поможет - в морг (переделывать утепление кровли см. пост№2).
Сопротивление кровли должно быть вдвое выше чем у стен, температура там выше тоже должна быть. А насчет стратификации воздуха в пределах одного помещения на "влажный и сухой" и "поднятия влажного между сухого" поподробней пожалуйста- занимательно.