И снова постановление 87.
В графической части при разработке систем водоснабжения и водоотведения необходимо прикладывать план сетей водоснабжения и водоотведения. Поэтому сначала мы выпускали чертежи генпланов с сетями НВК. Пока экспертиза не сделала нам замечание, что необходимо прикладывать поэтажные планы с системами ВК. На наши возражения по поводу того, что в постановлении говорится только о планах сетей, нам было сказано, что мы неправильно трактуем требования постановления 87. С тех пор мы прикладываем и чертежи внутренних систем. Но наши инженеры ОВ планов внутренних систем не делают, и им экспертиза замечаний не делает. Наши ОВ-шники считают, что делать планы на стадии ПД - себя не уважать...
Вопрос: не сталкивался ли кто-нибудь с разъяснениями, нужны ли всё-таки планы с внутренними сетями ВК на стадии ПД? Или куда можно обратиться за разъяснением? А то как то чувствуем себя, извините, "лохами".

Планы делать думаю надо....А как вы без планов представите полную картину водоснабжения .....только по ринципиальной схеме...???Их надо смотреть вместе.

не только планы но и схемы п. 18ф постановления 87. Есть сборник разяснений по 87 выпуск 2 постановлению там четко надо делать

причем приложение планов этажей должно быть по всем разделам. ведь принципиальная схема не показывает реальное расположение оборудования (сосбенно в тепловых пунктах и насосных), а также не даёт представление как разные инженерные коммуникации прокладываются (чтобы исключить пересечения между ними).
кроме планов должны быть выполнены основные расчеты, без которых чертежи всего лишь картинки.

по поводу схем не согласен. если нарисовать еще и аксонометрии, то будет уже на 95% РП.

Всегда давала поэтажные планы и до 87 и после. Принципиалки не всегда, стандартные раньше не давала, и не требовали. Сейчас иногда требуют аксонометрию, обычно легче предоставить, чем объяснять почему нет.
У ОВ-ков сейчас тоже чуть ли не рабочку требуют. Как попадешь.

планы по Вк выполнять обязательно, причём вода должна быть отдельно от канализации. в разделе ОВ выполняются только принципиалки...

Запросите официальное письмо от экспертизы. У меня есть, где четко написано - планы не нужны. А так по сути объекты разные. Думаю по логике не следует прикладывать 25 планов ВК жилого дома, где и так все наглядно и просто.

ну почему же 25 планов, их будет всего лишь 3-5 шт., без учёта автостоянки (если это жилой дом) + принципиальные схемы по каждой системе...

А им ответят из их экспертизы, что нужны на 87-ом основании.

Ну а что там смотреть? Как 3 палочки к раковине идут?



Ну уж, надеюсь, догадаться можно, что не в моем городе брать письмо экспертизы.

Дело в том, что план сетей и план систем - это разные вещи. В постановлении требование прикладывать именно план сетей. Поэтому наши ОВ и выдают только план сетей и принципиальные схемы.
Опять же в экспертизе люди сидят разные. Каждый может трактовать как угодно. Вопрос в том, чтобы именно в нормативном акте было чётко написано, какие чертежи должны выдаваться на стадии П. Обращаться в экспертизу за разъяснением дело неблагодарное. им всегда хочется всего и побольше. Вопрос в цене, времени и адекватности одного другому. Поэтому всё-таки хотелось услышать и увидеть не предположения, а чёткие нормативные рекомендации насчёт объёма чертежей.

ни в коем разе не попытаюсь трактовать спорное 87 ПП, но на мой отсталый взгляд - там все четко - ПД включает в себя и РД(либо без нее, но тогда попробуйте чего сделать по чисто ПД ), и если уж говорить о внутрянки - эксперт прав.

Всё понятно. Чем больше чертежей получит заказчик за меньшие деньги, тем ему лучше.
Вопрос в другом. Почему экспертиза у ОВ без планов этажей проходит, а у ВК - нет?
Когда ОВ говорят, что постановление 87 требует представлять в графической части планы сетей, к ним вопросов нет, а когда ВК говорят то же самое, им говорят, что Вы неправильно понимаете смысл? Где логика?

В конце концов тот, кто придумал постановление 87, должен был разработать образец выполнения документации на стадии П. Чтобы максимально исключить вольное трактование отдельно взятым экспертом.

Жаль что на форуме не бывают люди, причастные к нововведениям, или бывают???

Потому что ВК и ОВ проверяют разные люди. И каждый понимает по-разному. Просите официальное письмо от руководителя экспертной группы с составом чертежей.

Ну а что там смотреть? Как 3 палочки к раковине идут?


дело не в трёх палочках, а в том как располагаются магистрали, стояки, какого диаметра.

Споров насчет планов всегда много. Я вот, например, всегда прикладываю план этажа с вводом водопровода, указывая условно ВУ и расположение оборудования в НС + выпуски канализации. От экспертизы никаких вопросов не получаю. То есть, мой стандартный пакет ПД: 1-2 плана с расстановкой основного оборудования, подробные принципиальные схемы по каждой системе, перечень основного оборудования (электрического обычно).

посмотрите вот эти чертежи как надо делать, работа моя.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=53069

Похоже убедительного ответа не будет...

да нужны нужны, смотрите мою предыдущую ссылку...

Ваш ответ не убедительный.

..... ..... чёрным по белому ведь написано:
Подраздел "Система водоснабжения" Графическая часть
а) принципиальные схемы системводоснабжения капитального строительства;
б) ПЛАН СЕТЕЙ ВОДОСНАБЖЕНИЯ (для слепых).

Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" Графическая часть
а) принципиальные схемы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;
б) схему паропроводов (при наличии);
в) схему холодоснабжения (при наличии);
г) ПЛАН СЕТЕЙ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ (для слепых).

Какие ... официальные письма от руководителей...................
кора .... от ДУБА...

Две недели бана за ненормативную лексику

Дуб, орех или мочало, начинаем всё сначала.


План сетей - это план наружных сетей
План систем - это план внутренних систем.

Именно поэтому наши отопленцы планов этажей и не делают. Делают только планы наружных сетей. И у них всё проходит. И над нами они смеются. Говорят, делать планы на стадии ПД - себя не уважать. Потому что

Поэтому эта тема и возникла.

Дай плз разъяснения к п87 если у кого есть!!! аналогичные споры часто ведутсяи в нашем институте, особенно по технологии очистки; что нужно и что не нужно. Если есть возможность поясните что нужно включать в стадию П по проекту станции фильтрования совмещенную с насосной станцией??

Я так полагаю, что здесь нужно работать по требованиям раздела технологии 87 постановления.

В нашей организации делаем так, согласно п.87:
делим часть ВК и НВК, на две -СВО и СВС.
СВО- в альбом включаем и наружные и внутренние сети Канал/ии. при этом тонкой линией и отображаем водопроводы.
СВС- в альбом вкл. нар/ие и внут/ие Водопр.сети
Замечаний экспертиза не ставит. т.к. всегда соблюдаем п.87
но это относится к проектируемым объектам.

если идет просто реконструкция сетей от дома(объекта) то в задание четко прописано- наружные сети, которые мы опять делим на СВО и СВС.

при очистных сооружениях канализации например- обзываем по п.87, и делим на две части. при чем в СВС входит водопровод любой.
и опять же замечаний не было.

Есть ли в каких-нибудь нормативных документах точное определение принципиальной схемы? Мы, например, на стадии П выдаем планы и аксонометрические схемы без диаметров и отметок. Я видела проект, где на условном разрезе здания указаны стояки В и К, на них показаны отводы и еще примечание:"количество стояков показано условно", и это называется принципиальная схема. Так может можно один раз такую схему нарисовать, а потом только название объекта в штампе менять и распечатывать?
P.S. Прикрепила сборник разъяснений к постановлению №87. Но, по-моему, ничего интересного там нет

NatalyaG, спасибо за сборник разъяснений.

В очередной раз стало понятно, что реформами занимаются люди, не очень понимающие в проектировании. Особенно порадовал ответ на вопрос 25. Рекомендация делать проектную документацию как рабочую при необходимости. Всё это очень веселит. Особенно радует перспектива делать всё бесплатно. В очередной раз вспоминается сказка Салтыкова-Щедрина "Как один мужик двух генералов прокормил".

Интересно, за какие деньги работали все, кто придумал переписать старые СНиПЫ, назвав их СП и т.д, и т.п.

Не за что! А по поводу принципиальных схем вы мне ничего подсказать не можете?
А то меня давно мучают мысли, что я на стадии П трачу кучу времени на ненужную и соответственно неоплачиваемую работу

В нормативах есть примеры принципиальных схем
вентиляции, автоматизации технологических процессов,
схемы электрические принципиальные.
Может на них ориентироваться?

Есть ещё ГОСТ 2.701-2008 "ЕСКД. Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению"

на мой взгляд очень правильно...
судя по всему waljunja принципиалку не прикладывает вот и требуют от нее план этажа...

ГОСТ 2.701-84

Ошибаетесь. Мы делаем принципиальные схемы. Дополнительно делаем и планы этажей. В том то и вопрос, чтобы не делать. Отопленцы же не делают.
Мало того экспертиза к нам цепляется. Говорят, а почему вы не делаете аксонометрические схемы, все же делают, а принципиальные схемы смотреть неудобно, непонятно ничего. Тут вообще обнаглели. Говорят, вы насосную должны сделать с привязками, а то как мы поймём, что вы предусмотрели площадь, достаточную. Еле сдержались, чтобы не направить, куда следует...

А принципиальные схемы вот такие
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо за ответы. Почитала ГОСты. Я так понимаю аксонометрическую схему тоже можно назвать принципиальной. Waljunja, спасибо за пример. У вас достаточно подробная принципиальная схема. Не проще ли сразу аксонометрию чертить? Можно потом в рабочке использовать.

Нет, аксонометрическую схему чертить дольше и сложнее, и отметки все проставить нужно, и бумаги уйдёт больше. И не факт, что у вас закажут рабочку. Сейчас заказчики очень любят уходить, не заплатив деньги. И получается, что за 3 копейки ты всю голову изломаешь, перетрясёшь все планировки, массу вариантов сделаешь, от экспертизы отобьёшься и останешься голодным...

А вот для этого и прикладывается план этажа, где расположена насосная с расстановкой основного оборудования и указанием площади помещения на экспликации. Мне такиех вопросов экспертиза не задает. И принципиальные схемы нужно делать подробные, тогда экспертизе все будет понятно.
Указывать отметки этажей, основные диаметры, указывать помещения, если разные потребители.
Всё это указывается условно, поэтому и называется принципиальной схемой.

Всё это есть на строительных планах. И если диаметры - указываются условно, то зачем они вообще указываются?

Вопрос то в другом. Вот Михаил написал, что у него есть официальное письмо от их экспертизы, что планы ВК на стадии П не нужно разрабатывать.
Подход должен быть одинаковым и это должно быть прописано в официальном документе, чтобы любая экспертиза принимала одинаковый объём документации, а не так, что утром проснулся - одно решение, а завтра - прямо противоположное. ВК-ники должны привязки на чертежах поставить, а отопленцы могут планы вообще не прикладывать...

а вы внимательно прочтите ПП87 с самого начала, до описания разделов...

Читали уже неоднократно.

неоднократно не означает шо с пониманием... уже не в первой

Vict вот Вы опять демагогию хотите развести. Вы мне ткните пальчиком на фразу, на основании которой я должна делать планы с системами на стадии П, а потом мы вместе похихикаем над моей глупостью, если будет повод

как раз с демагогией, особенно по отношению к экспертизе с вашей стороны попахивает...
а пальчиками уж сами, по-буквенно... не 17 лет чай..

Да-с не 17, и палец уж дрожит, никак пункт не найду, всё мимо кассы...

слюнявить его надотъ

Да....

не хочу...

Всё-таки не можете...
Но Вас уже понесло...

Если Вы имеете в виду абзац из пункта 3:
то так можно и к сметам требовать чертежи, схемы и планы.
Но в каждом пункте Постановления есть разъяснения -
требуется ли для данного раздела проектной документации графическая часть
и что в неё должно входить.

я тоже понимаю , что планы водоснабжения - это планы наружных сетей (по постановлению №87)....а эксперты понимают это по другому)))
уже в нескольких экспертизах приходили замечания где-то с просьбой, а где-то с требованием приложить поэтажные планы внутренних сетей....
на объяснения (что-от типа что здесь выше приводили) ответ был прост - вы это так понимаете, а я понимаю по другому...
Вывод - если эксперту требуется доп.информация о разводке сетей на этажах, значит надо предоставлять....


PS: честно сказать, если бы я был на месте эксперта, я бы тоже требовал...Получить более менее понятную картину о системе без планов нельзя...
Допустим, есть такая норма - нельзя крепить трубопроводы к стене , если за ней жилые помещения...как вы это по схеме проверите?
Или при встроенных помещениях в подвале, чтобы вся арматура находилась в техкоридоре для возможности доступа службы эксплуатации...
про общественные здания даже говорить не стоит)))
таких примеров можно массу приводить...

PS1: по поводу принципиалки - предоставляем не аксонометрию ,а схему разводки здания по вертикали с основной арматурой...к этому вопросов ни разу не было...

вот когда Ваш IQ достигнет 18, тогда и введу

Из википедии
Цель демагогии.
Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины...

сейчас вас распнут, за то, что вы ссылаетесь на википедию

Чего уж там, не впервой. На всякий случай, я в домике.