В приложении схема приточной установки.
Задача: реализовать схему автоматики для поддержания заданной влажности и температуры воздуха на выходе.

Вопрос: как это сделать на имеющемся оборудовании (см. схему)? Какой алгоритм работы выбрать?

Просьба поделиться опытом реализации подобных установок.

Типография?
странное расположение теплообменников - после вентиляторов
+ 2холодных для чего?
система как я понял маленькая
и вроде там не только сушка...

>+ 2холодных для чего?
установка ко мне пришла в таком виде. Технологи этой схемы про алгоритм работы ничего внятного сказать не могут.
Понятно, что при охлаждении воздуха на охладителе будет выделяться влага (осушение). Но для чего датчик температуры после первого охладителя (измерять точку росы?). Почему нельзя было обойтись одним охладителем.

Последний нагреватель для доводки температуры.

Существует схема регулирования влажности (осушение) при помощи охладителя по разности температуры воздуха за охладителем и температуры холодоносителя. Но тогда не хватает еще одного датчика температуры.

Технологию озвучьте - для чего вам такая установка?

Довольно просто делается по ID диаграмме. Типовые решения не работают.

Для цели более чем достаточно. Алгоритм совершенно тупой. Охладить воздух для осушки и нагреть его до нужной т-ры.
И ваще, пусть над этим технологи от вентиляции думают.

Только вот вопрос- до какого значения осушится воздух. Возможно нужет определенный диапазон. тогда еще и увлажнитель включить придется. Конечно решение получается в лоб и работать будет, да и алгоритм примитивный, но вот как-то по энергозатратам не очень экономично получается.

Так, так, таа...к. Авторская разработка!!! У "разработчика" схемы компановки ЦКашки - проблемы с самовыражением, и квалификацией. И ещё, автор или без понятиях о целях автоматизации, или считает, что "они должны моч". Но речь не об этом, ярковыраженным "клиническим случаем".

Для начала вопрос (повторюсь), какие параметры водуха (темп./влажность) входа и выхода, и точность их поддержания на выходе.

ЗЫ. А тока, что - абсурд^с!

Нужно поддерживать:
Тзима/лето=20+-5С
jзима/лето=65-+10%

Предлагается рассмотреть установку как две: нагреватель-охладитель(1) + охладитель-нагреватель(2).

(1)
Первый нагреватель и охладитель - работают по обычной схеме нагрев/охладитель в режимах ЗИМА/ЛЕТО. При этом датчик ТЕ02 работает как контрольный для первой установки.

(2)
Второй охладитель и нагреватель - работают по схеме осушитель/подогреватель в режиме ЛЕТО, причём придётся выбирать или сильнее сушить и получить на выходе прохладный воздух (ниже 20С) из-за ограниченной мощности второго подогрева или стабилизировать температуру при заданной температуре или снижать производительность установки частотником. При этом датчик ТЕ03 работает как контрольный для второй установки.

Режим зима/лето переключать, наверное, лучше в ручную.

Датчик влажности управляет вторым охладителем (осушает в режиме лето).

Воздух осушится до 100% влажности при т-ре после охладителя. Стало быть задаваясь влажностью выхода из приточки, управляем т-рой после охладителя. Напрягает неэкономичность? Придется часть тепла от конденсатора отдавать приточному воздуху на последнем подогреве. Вот только в данном случае увлажнитель надо заблокировать Он для зимы.
Успехов!
У тебя двухконтурное регулирование, как видишь, это уже круто. Постарайся уйти от назревающего трехконтурного регулирования, это высший пилотаж.

менуточку - а про увлажнитель зимой почему все молчат?

Два охладителя последовательно по воздуху - это скорее всего фреоновые. Просто ККБ на общую мощность небыло и выбрали 2 ККБ и 2 конденсатора - их работа в каскаде...
Увлажнитель по-моему паровой и подогрева после него ненужно....

в охладителях вода. запитка от фреонового чиллера (зимой работает).
Увлажнитель - парогенератор. Датчик ТЕ03 температуры за ним будет (переносится на схеме).

Значит просто 2 калорифера по воздуху последовательно. Когда нехватает мощности первого, включается второй.
Незнакомое обозначение элемента между первым нагревателем и охладителем - что это? Тепловой насос?

приточный вентилятор управляется частотником.

Не пооонял! Эт, что температура на притоки может "гулять" (как Бог на душу положит) от 15 до 25 гр.С. и одновременно - влажность от 55 до 75%%.
А если это диапазоны уставок, то какие планируемые точности, их поддержания.
Собств, это и определяет алгоритм работы приточки (ЦК).

ЗЫ. Про "картинку".
Укажите управляющий датчик влажности принадлежащий ПГ1 - (для зимнего режима).
Датчик влажности (поз 21) - для летнего режима.
Введите датчик температуры наружного воздуха - для автоматического перехода "зима/лето", и обратно.
Датчик температуры (поз.12) перенесите после второго охлаждения.

ЗЗЫ. very_gNN Дата Сегодня, 9:33
приточный вентилятор управляется частотником.

Что значить, "управляется" или только обеспечивается частотный (мягкий) запуск дв. вентилятора.

>Укажите управляющий датчик влажности принадлежащий ПГ1 - (для зимнего режима).
>Датчик влажности (поз 21) - для летнего режима.

Почему нельзя обойтись одним датчиком влажности (уточните пожалуйста)?

>Введите датчик температуры наружного воздуха - для автоматического перехода "зима/лето", и обратно.

Он уже есть ТЕ00

>Датчик температуры (поз.12) перенесите после второго охлаждения.

Поясните, пожалуйста, свою мысль (для чего нужен перенос датчика?).

>Что значить, "управляется" или только обеспечивается частотный (мягкий) запуск дв. вентилятора.
Да, обеспечивается только мягкий запуск дв. вентилятора.

То very_gNN Дата 20.3.2011, 21:35


1. Обычно ПГ поставляются в полной заводской готовности, в т.ч. и с внутренней автоматикой, датчик влажности, которой устанавливаетс у потребителя (комната, приточный воздуховор после ЦК). При чем включение ПГ в работу может производится с пульта ПГ или по команде датчика влажности системы автоматики Вашего ЦК, поз.21. (Рекомедую Гуглить Ваш конкретный ПГ)
2. Командно -управлящий датчик который обеспечивает включение и поддержание осушки воздуха, летом. Дает комаду на вкл охлаждения и второго обогрева, с передачей управления датчику температуры поз.18.
3. ОК. Не рагледел.
4. Волею сУдеб у Вас получилось двухступенчатое охлаждение воздуха. Контрольная точка по технологии - после второй ступени. Вот её и нужно контролировать. Как "управится" двумя воздухоохладителями при одном датчике? Как вариант, (на примере управляющего сигнала контроллерв 0...10 В). Исполнительную голову рег.кл. первого охлаждения настаиваете 0...6 В (100% открытия),второго - 6....10 В (100% открытия). А впрочем, Вам лучше знать. Как делить упр. сигналы.
5. ОК. Спасибо.

ЗЫ. Экономьте свое время и ... Тбайты на сервере Форума Пользуйтесь кнопкой "Цитата", справа под каждым постом. Успехов

Нужно все процессы нарисовать на ID диаграмме, иначе вы не поймете что нужно делать. Фактически подобные расчеты нужно закладывать в контроллер, что бы он по данным входной влажности и температуры рассчитывал на сколько нужно охладить воздух, что бы после нагрева получить нужную влажность. Далее только небольшая коррекция по датчику влажности в канале. Иначе вы все ПИДы последовательно не согласуете, и будет расколбас по параметрам.

Никаких ручных зима/лето. Только автомат.

Алгоритм нужно писать с учетом технологий энергосбережения, иначе это все будет потреблять очень много.

Уважуха и респект!!!

А здеся, "Алгоритм нужно писать с учетом технологий энергосбережения, иначе это все будет потреблять очень много.", Ну-у-у, полная непонятка. Или дань моде, а мож, как при совке -"Во исполнение исторических решений XYZ съезда КПСС"

Кто занимался чем то подобным наверняка поняли. Что именно не поняли вы мне не догадаться. Общий вопрос делает достаточным общий ответ. Конкретный вопрос подразумевает и конкретный ответ. Рассказать в двух словах весь алгоритм и технологию не реально. Не статью же писать. Конкретных вопросов пока нет. Структуру алгоритма я расписал. Что бы не охлаждать воздух избыточно, и потом не тратить больше на нагрев, и требуется использование ID диаграмм в алгоритме. Это и есть энергосбережение. Можно не забивать себе голову, максимально охладить, потом нагреть до уставки, и компенсировать чрезмерное удаление влаги увлажнителем. В итоге тройной перерасход энергии. Так проще?

Отличная мысль: рассчитывать требуемое охлаждения по ИД-диаграмме. Уже думал над этим, но пока не представляю как подобные расчёты реализовать имеющимися средствами (планируется использовать контроллер от Сегнетикс).

При этом нужно учитывать в какое помещение будет подаваться воздух - если в более нагретое (лето-охлаждаем), то влажность при этом увеличится - тоже нужно учитывать.

По ходу дела при расчётах и регулировке нужно отталкиваться от абсолютной влажности?

У вас правильный ход мысли. На Сигнетиксе? Я с трудом представляю на нем сложные алгоритмы. В основном только что то простое делаю. Уж очень мало ФБ.



Ну это зависит от того, где вам важно поддерживать влажность и температуру, на выходе приточки в канале, или в помещении. Если важно в помещении, то мы делали пересчет задания канального из данных помещения. Например по ПИД из рассогласований помещения высчитываются задания для канала из ограниченного диапазона значений. А уже от высчитанного задания по ПИД считаются положения исполнительных устройств. Если интересно будет, могу поискать примеры в онлайне, и кинуть вам в личку или почту.



Ну с датчика то относительную будете получать, а для ID в абсолютную пересчитывать.

Приятствено"с, приятствено"с было читать. Порадовалии. По первому прочтению даже подумалось, "что бы он по данным входной влажности и температуры рассчитывал на сколько нужно" открыть (закрыть) регулирующий клапан "что бы после нагрева получить нужную влажность" Как понимаю подобное "прочтение" дело близкого будущего.
А здесь "Далее только небольшая коррекция по датчику влажности в канале.", как то не понятен переход в логике организации алгоритма. Из предыдущего следует, что все аппартные ресурсы элементов автоматики (датчики, исполнительные механизмы) уже задействованы, так что возможно возникающий разбаланс по датчику влажности на выходе, и "пристроить" некуда, - на прямую. Если только ввести его (разбаланс), в виде "довеска" в данные входной влажности или температуры. Как то примерно, так?


А принимая во внимание выражение , "Фактически подобные расчеты нужно закладывать в контроллер...", полагаю...
Господа, Модераторы! Можно ли пост-цитату сделать старпостом новой темы с условным названием "Арифметические операторы в контроллерах. Основы, опыт разработки" Спасибо.

Вот можете закидать меня тухлыми помидорами, но я против сведения подобных задач к сфкрическим лошадям в вакууме.
Мы в 21 веке живём, понятно, что когда-то для кого-то, живущего в пещере, и одевающегося в шкуры, лишний датчик влажности был несбыточной мечтой, и тогда мутили "точки росы", "ИД диаграммы", и пытались познать влажность датчиком температуры. Но ЭТА задача решается без ЭТИХ сложностей.
Данная задача решается хорошим контроллером, с хорошими, умеющими удобно каскадироваться и объединятсья в последовательности ПИД регуляторам. Про ID-диаграмму технологи пусть думают, подбирая калориферы под расход воздуха и параметры тепло-холодо носителей. Если они попали в размерности (плюс-минус километр), всё будет работать, и об этом "старшном" термине никто никогда не вспомнит, особенно программист.

Отдельно контур увлажнение-осушение на двух ПИДах, отдельно нагрев-охлаждение, ну и немножко взаимодействия между клапанами, которыми хотят управлять оба контура.

Ну, теперь, полная понятка. И в порядке "жеста доброй воли" - обычноне элегантное решенияе. А то, пымаш, использовали който затертый сленг.

1. По отзыва Ваших коллег-специалистов, Сигнетикс за последние два года "шибко прибавил". Не зачтите за рекламу.

2. На нескольких реализованных буржуйских проектах видал, что датчики влажности в подобных случаях устанавливаются на вытяжках из помещений ( перед вентилятором).
Но для эксплуатации, конечно, лучше когда в канале приточки - хорошая отмазка, "кие притензии, норму гоню, и отвалите" , а то что офисный планктон "зебры топорщит", дык, эт к автоматчикам Шуткаюмора.

Я лично постоянно слежу за продукцией Сигнетикса. Недавно работал с последним их софтом, писал алгоритм для простенькой задачки. В плане софта не прибавил. Уровень Сименс Лого, не более.



У нас тоже датчики параметров помещения в вытяжках стоят. Сейчас открою какой-нибудь проект в онлайне, и сделаю скриншот.

Ну вот пример регулирования параметров воздуха приточкой. В помещении бассейна нет радиаторов, осушителей или увлажнителей. Есть только управление нагревом воды. Весь климат определяется только этой системой.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как понимаю, речь идет о който "ерархичной" структуре постоения алгоритмов. Бу разбираться, что это за зверина. А пока несколько комментов.

1. Как-то "элегантные решения" уважаемого Kass^a Дата Вчера, 14:50, больше согревают, когда целью алгоритма становится расченая (и строго дозированная) величина управляющего импульса для исполнительного механизма. Обратная связь контроля исполнения импулься - по умолчанию.
2. Про "тухлые помидоры". Если не приходилось, то рекомендую "пробить" алгоритм управления чиллером (полной заводской поставки) приличной фирмы-изготовителя.

Распределенная система АСУ на ПЛК. Алгоритмы довольно интеллектуальные. Это только одна система и один экран только одного дома. А так в системе порядка полутора десятков контроллеров, которые следят за всем оборудованием, климатом и т.п. Все работает в автоматическом режиме, автоматичиски включаются и регулируются отопление, подогревы полов, вентсистемы, и другие системы. Просто из всего вырвал кусок именно обсуждаемой задачи.



Я стараюсь избегать импульсного управления. Только плавное аналоговое. Контроль разумеется.



Если бы в этой задаче был чиллер, то было бы вообще все прекрасно. Но пока заказчик не соглашается. К сожалению, оборудование уже стояло к нашему там появлению. Мы только переделывали автоматику, делали защиту от протечек (зеленые точки на приточке, запорные клапаны и сливной клапан), переделывали смесительные узлы.

Уважаемый Kass Дата Сегодня, 13:24 , (как бы, это помягче ) вообще -то предыдущий пост был обращен к asm*у Дата Сегодня, 9:07. Но все равно спасибо. И за ответ, и за скришот.

Ну, и в порядке уточнения терминов.
V - "величина управляющего импульса для исполнительного механизма. Обратная связь контроля исполнения импулься - по умолчанию."
K -"Я стараюсь избегать импульсного управления. Только плавное аналоговое. Контроль разумеется."

"величина управляющего импульса" - имеется в виду величина управляющего аналогового сигнала, полученного в результате опроса значений с аналоговых датчиков и их обработки, за периодические промежутки времени (тактовая частота контроллера??). Что-то примерно так, или рядом.

Ну во-первых тактовая частота не имеет отношения к времени цикла контроллера. Во-вторых, не возможно отслеживать импульс изменения воздействующего аналогового значения по датчикам, по причине не нулевого ТАУ. Можно оценивать корреляцию значений, статистическую информацию, для оценки правильности функционирования исполнительных устройств. А просто в каждом цикле программы отслеживать реакцию параметра на изменение управляющего значения в предыдущем смысле не даст ничего.

То Kass (Дата 23.3.2011, 15:41) Ла, согласен, лопухнулся с "тактовой частотой" (поленился посмотреть манул). Пусть речь идет о "времени цикла контроллера". Тогда, за "время цикла", контроллер должен успеть "опросить" с десяток датчиков, сравнить их показания с "уставками" и в зависимости от величины разности между ними - сформировать величину управляющего(щих) сигнала(ов) для исп. механизма(ов). А поскольку "время цикла", сама по себе величина достаточно малая, вот и получается, что "ТАУ" экспозиции кождого датчика стремиться к 0, откуда по природе аналоговые сигналы "превращаются" в дискреты. Примерно, так? Или около того??

Странное сравнение... сименс лого тупо не умеет сохранять данные в еепром, полноценно регулировать процессом, создавать архивы событий и т.д. и т.п.

Что то не пойму вашу мысль. Тау системы и датчика никак не зависят от времени цикла контроллера. Они существуют отдельно от контроллеров вообще. Ни в какие "дискреты" аналоговые сигналы не превращаются. Если вы имеете в виду дискретизацию по времени, то это требуется для оцифровки аналоговых сигналов, и снижение времени цикла до определенной величины может оказывать только влияние на точность интегрирования и дифференцирования. Но при этом нужно повышать и дискретность АЦП и ЦАПов, а этого не наблюдается.



Понимаете ли, к регулированию или сложным алгоритмам обработки аналоговых данных это не имеет никакого отношения. Архивы можно банально писать на диспетчерский АРМ. Контроллер же не флэшка, а вычислитель.

Почему не имеет отношения к сложным алгоритмам? С Лого вы даже в скаду тупо не считаете того кол-ва сигналов, которое считаете с сегнетиксов... а уж тем более не считаете по езернету....
А почему не имеет оттношения к сложным алгоритмам обработки аналоговых данных? ЛОго этого тупо не умеет... так чего же сравнивать две несрванимые между собой и относящиеся к разной категории вещи? Кроме того если у вас к примеру одна вентустановка... вы ей логой по человечески не зауправляете... и тупо журнал событий не орагнизуете....

Уточняющий вопрос:
Как уже предполагалось выше, что 1ТО работает только зимой и режим осушения в это время не требуется(да мы и не сможем его больше осушить данной установкой).
Соответственно режим осушения (только в летний период с темп-рой выше 7С, (т.к. 7С подача холодоносителя)): 1холообменник+2холодобменник + 2 догреватель. А можем ли мы отказаться от датчика температуры ТЕ2(поз.12) и регулирования по ID диаграмме? а регулировать осушение только по датчику влажности ? или как писал уважаемый Kass, мы не сможем настроить систему ? Или все же лучше оставить датчик ТЕ2 ?

ЗЫ: Как понимаю, термостат после 2ТО (TZA02) лишний ?

Вот конктретно в "этом" я не (совсем не ) специалист...Но, мне просто интересно: как можно нагреть 70-кВт ным нагревателем, затем охладить 60-кВт ным охладителем, а потом "нагреть" то, что получилось 5-кВт-ным нагревателем до "комнатной" температуры?? Если брать зиму - то вообще бред (на улице минус!!). Если брать лето, то зачем вообще греть то в начале?? Надо греть то на выходе. И ни 5-ти кВт-ным...После 60-ти Квт-ного охлаждения...Может прежде чем сушить, греть и охлаждать непонятную "воздушную массу", надо бы тупо "мощности" прикинуть?? А то, может "ета штука" и не взлетит...А Вы тут уже про "управление" расписываете...

Я тут себе прикинул... Если "точку росы" в окрестностях 3-4 градусов прикинуть. А Вам её нагреть надо до 18...Т.е. дельта 15. Так: 5 кВт, дельта 15...Получается, что у Вас расход порядка 0,1 куба, что ли??...А, кстати, похоже на правду...Если входная дельта где-то 50, тогда при входном 70 кВт получаем 0,4 куба. Что "по-порядку цифири" тоже самое. Т.е. если у Вас максимальный расход 0,1-0,2 кубика - то чего себе мосх парить?? Охладили ниже точки росы и нагрели до нужной температуры...На такой расход с ID-диаграммой связываться - автоматика (контроллер) золотая будет...

Усе просто. Первый нагреватель для зимы. Скорее всего зимой воздух осушать вообще не придется, а только увлажнять. А 5Квт-ный нагреватель в конце - для догрева воздуха летом, когда первый нагреватель на работет, а охладитель уменьшает температуру до точки росы.

Причем здесь "увлажнять"? Или в приточную систему воздух из градирни подаётся?? Или с водяных электрических пароувлажнителей?? Или у вас в приточку "душ шарко" встроен?? Всё равно, в любом из этих случаев "зимний" воздух сначало нагреть надо...Это раз, а во-вторых зимний воздух - самый "сухой" в годовом цикле. Летний - самый "мокрый". (Поэтому утром Вы росу только летом наблюдаете - но никак не зимой ). Для требуемой влажности (65%) "зимний" воздух никак не дотягивает. При этом его ещё "быстро" нагревают от -40 до +18...Так, что, наверное - да! Придётся ещё пароувлажнитель в приточку встравать. Для зимы...

Так вы внимательно схему посомтрите! Там как раз пароувлажнитель стоит!
ЗЫ и это все не у меня - посмотрите кто автор темы

Вах, шайтан!! Че-т я его не приметил...Картинка в глазах не поместилась...А тут принял настойку "расширителя сознания". Глядь - а оно вон оно чо... Всё-таки медицина - весчь нужная!