День добрый коллеги! Задумались о приобретении данного приборчика, в яндексе нашел "ТЕПЛОГРАФ" и "ПОТОК" в разных конфигурациях (число каналов), еще ИПП-2-МК. Больше ничего не попалось при экспресс-обзоре. Хотелось бы узнать кто чем пользуется, какие - и +. Как справляются с многослойными конструкциями? Нужен ли дополнительный софт для расчета распределения тепловых потоков? Спасибо.

Используем ИТП МГ-4 "Поток" - 5 канальный. Вполне удобный, небольшой, надежный. Цена, примерно, 55-57 тыс.р. Правда батарейки (крона 1 шт.) хватает всего на пару дней, лучше от электросети. Софт шел в комплекте. Главная его ценность - возможность слива информации на ПК и перевод в эксель, дальше - дело техники.

gedeon спасибо за отзыв!

Теплограф - хороший прибор, удобный в эксплуатации, можно подключить до 128 датчиков (температура, влажность тепловой поток), используются либо батарейки либо аккумуляторы которых хватает не на одну неделю непрерывной работы, объем памяти 100000 значений, перброс на компьютер через USB . Есть один жирный минус - до сих пор не внесен в госреестр СИ

А вот собсно их комментарий:
"Вопросы о приборе

28.02.2011
Александр спрашивает: Доброго времени суток!
Скажите Ваш прибор "Теплограф" входит в гос реестр? Отправляете продукцию в регионы?
С уважением.

Ответ: Здравствуйте, Александр!
Прибор на данный момент находится на Гос. испытаниях. В регионы
безусловно отправляем." - http://www.interpribor.ru/teplograf10.php

Если таков был ответ в феврале, то уже должны были пройти все испытания...

В конце мая задавал им вопрос о сертификате госреестра. Ответ фирмы - "теперь это зависит не от нас"

divasko, что можете сказать по комплектации теплографа, с проводом для датчиков какой длины лучше комплектовать прибор? Скольки канальный брать оптимально? Я понимаю конечно что чем больше каналов тем лучше, но обложить всю постройку датчиками весьма трудоемко, да и цена комплекта вырастет соответственно. Вы в своей практике какую комплектацию используете? И еще такой момент - насколько точно удается определить тепловые потери здания опираясь на измерения теплового потока?

У нас датчики по 5 метров, но иногда жалеешь что не взяли 10-метровые. Про оптимальное кол-во каналов - вопрос к более опытным.

Датчиками всю постройку Вы не обложите, длины проводов не хватит. Поэтому реально рассматривать измерения в одном помещении. Минимальный набор - 4 датчика. Оптимальный: 2-3 датчика на стену внутри, два-три снаружи, и два для внутренней и наружной температуры. То есть 8-10 каналов.

Поток меряет потери через стены в определенных "реперных" точках. Для точного определения потерь по всему зданию надо оценить коэффициент теплотехнической неоднородности ОК. Но при этом Вы получите 10-20% общих потерь (ведь еще есть окна, потолок, подвал, вентиляция). Поэтому даже точное определение потерь через стены особой точности конечного результата не даст, тем борлее, если ту же вентиляцию "принимать", а не измерять. Поэтому, ИМХО, с точки зрения определения потерь особого смысла мерять ПОТОКОМ нет, затраты не оправдают результат. Как правило, для большинства зданий хватает и "расчетно-проектных" значений. А самый точный способ определения потерь - по счетчику или замерами расхода теплоносителя с дальнейшей разбивкой полученного значения по статьям.

По статьям? Поясните пожалуйста, если не затруднит.

Я имел в виду стены-крыша-подвал-окна-вентиляции.

Не могу согласиться! Как это так точности нет? Прибор выдает данные с размерностью Вт/м2, с определенной погрешностью в 6-7%, в целях сосчитать потери через стены самое то, проектным данным я вот не верю, да и если здание старое, то и характеристики ОК будут отличаться. Иными словами если просто опираться на расчеты, без измерителя потока погрешность будет значительно больше. Этой погрешности в купе итак хватает, много чего просто невозможно учесть, а с прибором баланс всяко точнее получится...

6% - это погрешность в точке измерения при установившемся тепловом потоке. Во первых, поток никогда не установится, что автоматически увеличивает погрешность. Во вторых измерения проводятся, как правило, для двух точек (нормальная стена и дефект). Что характеристики ОК будут везде такими, это не факт. Для учета изменения свойств ОК необходимо определить коэффициент теплотехнической неоднородности. Или, например, использовать интегральный метод, рассчитывая сопротивление и потери на участках с использованием данных температурного поля стены. В любом случае погрешность при распространении измерений в реперных точках на всю поверхность ОК будет также увеличиваться. В третих, какие альфа Вы используете в расчетах? Из СНиПа? А знаете, что реальный альфа может отличаться раза в 1,5-2-3 от усредненного? Поэтому даже замерив потоком характеристику стен Вы вряд ли получите результаты точней, чем при обыкновенным расчете (толщина на лямбду из СП).
Далее. Распределение потерь в здании следующее: стены 30%, вентиляция 30%, окна 15%, крыша 15%, подвал 10%. Какая точность расчета остальных статей?
Про вентиляцию в зданиях с естественной вентиляцией, я думаю, все понятно. Все берут нормативные значения. А на самом деле она какая?
Крыша, подвал - по СНиП составляется тепловой баланс и определяется температура в подвале/чердаке и коэффициент n. Тут расчет тоже весьма условен. Кроме того, у многих есть ошибка - при расчете подвала забывают в баланс включить участок стены от грунта до перекрытия подвала. А еще большее количество людей n вообще принимают, а не рассчитывают.
Про окна тоже самое - R берется из СП, а какое реальное значение?
Далее. Приход от солнечной радиации (10-20% от расхода на отопление). Расчитывается также по нормативам. Внутренние тепловыделеения (5-10%) - берется 10 Вт/м2.
В общем, что ни статья, все сплошные погрешности, неопределенности, усреднение. Для определения точных потерь всего дома необходимо с одинаковой точностью определять каждую статью. Смысла точного замера одной из них нет, если в другой (той же вентиляции) погрешность будет плюс -минус 50-100%, абсолютно никакого уточнения результата это не даст (с прибором баланс точней не получится). Об этом четко говорит теория погрешностей.
Вообще, теплотехнический расчет здания весьма условен и неточен. И надо возможную точность результатов понимать и не делать лишнюю бесполезную работу. Задача при энергоаудите - не померять что-то, а оценить энергопотребление и потери, предложить мероприятия. Измерения при этом нужны только для оценки недостающих величин. И только когда, когда результат будет значительно точней расчетного метода. При замере стен потоком этого нет. В лучшем случае, Вы уточните потери через стены на 5-10% (или 2-3% общего баланса). Стоит ли это затрат, если потом будете все-равно кучу коэффициентов принимать "по нормативам", то есть "от балды" (учет инерции здания, автоматики регулирования, потерь в угловых помещения и т.п.)?

Это практически точное отражения метода работы AndVic ("от балды" - его коронная фраза ). В общем-то и ход рассуждений у вас очень похож. Однако, очень желательно, чтобы молодежь к нему сама приходила, на собственном опыте, путем проб и ошибок. Тогда меньше "косяков" будет и больше понятия где можно упростить, а где нельзя

tpa2009 это все понятно, но если заказчик хочет стены здания померить в течении месяца, в 10-15 точках и прописал это в ТЗ? Вот надо ему и все! Я как человек разумный говорю "Ноу проблем! Мы можем это сделать" Т.е. я от этого только выиграю, сумма договора увеличится и мне же лучше)
Далее. Вентиляцию естественную померить особого труда не составляет, не вижу никаких сложностей, ну да приточку с инфильтрацией измерять это невероятный геморой, а вот вытяжку с шахты на крыше - легко и просто - сколько вошло столько и вышло. Всяко точнее получится чем просто норматив взять... Распределение потерь, что вы привели, не одинаково для разных построек: крыши как вы знаете разные бывают, чердаки не везде есть, с подвалами тоже нюансы есть... А вот реальную альфу или R я надеялся получить с "ПОТОКа" - производитель заявляет что его прибор позволяет достаточно точно ее расчитать, у меня естественно есть сомнения, вот и интересуюсь у опытных людей кто с этими приборчиками работал...
Конкретно в моей ситуации не получится "от балды" сделать работу и надо что то придумать. В любом случае спасибо за информацию.

П.С.
"Спрашивает Иван:
В технических характеристиках указано что прибор может определять сопротивление теплопередаче и термическое сопротивление ограждающих конструкций и изделий по ГОСТ 26254 и 26602.1. ВОПРОС КАК ? Самому сидеть считать по мудрёной формуле?, которую кстати забыли написать в руководстве по эксплуатации. Хотя, повторюсь, в технических характеристиках прибора указано что он сам в состоянии это сделать.
Прибор был приобретён именно для определения сопротивления теплопередаче, получения значения R на его дисплее.К большому сожалению заветное значение R прибор не показал!!! Куда теперь этот недешёвый прибор деть?

Отвечает Гулунов Сергей Владимирович:
Действительно наш прибор ИТП-МГ4.03 «ПОТОК» не определяет сопротивление теплопередаче и термическое сопротивление ограждающих конструкций.
Для определения этих величин мало иметь просто значения температур и плотностей теплового потока. Необходимо еще и выполнить выборку подходящих значений и обработку результатов в соответствии с п.9 ГОСТ 26602.1.
Таким образом, вы имеете измеритель температур и плотностей тепловых потоков, проходящих через ограждающую конструкцию. А по формуле (1) ГОСТ 26254 и формуле (5) ГОСТ 26602.1 можно вычислить сопротивление теплопередаче и термическое сопротивление соответственно.
Сейчас пока не существует прибора, который бы мог определять сопротивление теплопередаче и термическое сопротивление, т.к. для вычисления этих величин необходима предварительная обработка результатов измерений!"

Если хочет - надо мерять. Оплаченное желание заказчика - закон! Только, интересно, зачем ему это?


В принципе да, если к шахте подлезть можно. Но опять же, это будет "моментальный снимок", который по законам теории эксперимента экстраполировать на весь отопительный период нельзя.


Это понятно. Выше 30% через стены вряд ли будет, а от того что потери через стены будут, например, 10%,значимость измерений еще упадет.


Он прав. зная тепловой птоко и температуры воздуха и стены рассчитать - не проблема. Здесь может быть ошибка только в том, что поток меряется с внутренней стороны, а теплоотдача - снаружи. если идет нагрев/охлаждение стен то поток снаружи не будет равен потоку изнутри. В общем, стационарность нужна. Но опять же, альфа считается в момент замеров. а какая она будет в среднем за отопительный период? Ведь все эти измерения будут использоваться для расчета отопительной характеристики именно за отопительный период.


Ха, написал бы прямо - не может реализовать в приборе этот примитивный (для микропроцессора) расчет.

Так что в итоге то имеем? Прибор по большей части непригодным получается для целей энергоаудита зданий? где реально его применять то тогда? Измерять потоки с технологического оборудования с постоянным температурным режимом?

Ребят, возник такой же вопрос ( о покупке прибора). Кто что посоветует? я так понимаю ПОТОК не стоит покупать? гугл выдал "поток" и "зонд" ЗОНДом пользовались?

У ТЕПЛОГРАФа аналогично:
"1. Существуют ГОСТы
- ГОСТ 26254-84
- ГОСТ 26602-00
в них описаны требования к измерительной аппаратуре и методу измерения.

2. С помощью прибора "Терем-4" проводится регистрация температур
и тепловых потоков объекта, данные при помощи специальной программы
связи передаются на компьютер, по графикам находятся стационарные значения
температуры и теплового потока, эти значения подставляются в окно программы
"Расчет тепловых величин". По этим данным программа вычисляет значения теплопроводности,
теплового сопротивления и сопротивления теплопередаче по ГОСТ 26602.1-99."
В остальном симпатичный приборчик. Да, кабели надо 10-метровые сразу брать.

Кто может сказать, какое минимально-нормативное количество зон, при определении сопротивления НОК.
Может-ли Теплограф "принцип дополнительной стенки" использовать, когда заранее известен параметр эталона?
Не можем адаптер соответствующий выбрать:
"Три типа специальных адаптеров:
- тип 3/5К: одна зона контроля (датчик теплового потока + 2 датчика температуры поверхности + 2 термо- или термогигрометрических датчика)
- тип 7/10К: две зоны контроля, состоит из 2 групп по 3 датчика каждая (датчик теплового потока + 2 датчика температуры поверхности), 2 датчиков температуры среды и 1 термогигрометрического датчика
- тип 21/29К: семь зон контроля, состоит из 7 групп по 3 датчика каждая (датчик теплового потока + 2 датчика температуры поверхности), а также 3 датчиков температуры среды и 1 термогигрометрического датчика"

Подскажите может кто знает к прибору ИТП-МГ4.03 идут датчики для установки на трубопроводы круглые и прямоугольные, чем они отличаются?

У нас теплограф и ИПП-2, обоими довольны.

У нас (институт строительства, Минск), миливольтметр - 96 каналов под датчики температур и потоков
менее 36 каналов при измерениях не используем.
Время измерений примерно можно определить зная время установления режима близкого к стационарному конструкции
вообще, ИХМО, Гост на методы определения сопротивления теплопередаче нужно переработать

Возможно ли с помощью тепловизора и контактных датчиков определить сопротивление теплопередаче?