Обращаюсь как зак)))) мне моя эксплуатационная контора впаривает необходимость обслуживание системы диспетчеризации в здании 55 000 кв.м.... система построена на JC (шайки прошу в меня не бросать - не я делал) обслуживает 25 вентустановок, 6 систем дымоудаления, 5 систем подпора воздуха, крышную котельную на 5 МВт, систему отопления, теплоснабжения и холодоснабжения...вроде все...и вот вопрос в чем заключется обслуживание этой системы?... и как адекватно оценить цену этих работ? т чего зависит цена?... я не специалист... просто представитель собственника...... прошу простить если вопрос глупый...

Митрич, Вы не в том месте спрашиваете, тут половина (если не все) кормится с сервиса, они своих сдавать не будут. А вообще сервис он и есть сервис, при таком хозяйстве конечно нужен, а цена - от региона. Можно нанять конечно одного спеца и платить хорошо, но один в поле не воин.

Ну вот цену то обосноваь надо...просто мне приносят хрень (приложение к договору) и что там: осмотр клемнных соединений, проверка ошибок (ну на дисплее контроллера это я и сам прочитаю), отчистка контроллеров от пыли -грязи... еще то что за что я бабалобля платить буду!....написать-то можно чего угодно.....какие физические действия от обслуживающего персонала будет требовать система?короче скажите какого обслуживания требует система диспетчеризации? по пунктам желательно....

P/S? Если бы был форум заказчиков- я бы там спрашивал)))))

1. поддержание системы в исправном состоянии.
2. своевременный ремонт системы из поставки заказчика в срок оговоренный договором.
3. достоверность информации передаваемой заказчиком.

Так запросите у них полную программу обслуживания: что именно делают, столько раз в год. А потом запросите предложения согласно этой программе у других фирм.

Обслуживание в принципе нужно. 90% всех работ (чистка, подкручивание) может сделать обычный техник. Но всегда могут вылезти специфические проблемы или нюансы, о которых знают только специально обученные люди.

Я с ними встречу назначил на вторник... вот и думаю каие вопросы задавать....))))) насколько я знаю - сечас контроллеры на установках обслуживают вентиляционщики... ну там режимы переставляют, уставки меняют по просьбе арендаторов...получается что диспетчеризация у меня это пучок проводов до исполнительных устройств, сетевой конроллер и программа визуализации....я честно говоря даже не знаю на каком уровне они могут влезть в сетевой контроллер...

1.Подержание системы в исправном состоянии...хм...это что значит? она или работает или не работает...я так понимаю....
2.Ремонт чего? сетевого контроллера?...
3. а как достоверность информации проверить? информацию поставляют датчики в контроллер- по моему так.... показания датчиков с показанием контроллеров исполнительных сравнивать?

Куча вопросов...


Программу ясно дело запрошу....
а вот каие специфические проблемы могут вылезти?

Любые, абсолютно любые и в любой момент в любой части любой системы и когда в такой момент некому позвонить - это худо и по большому счёту за это и платятся деньги - возможность в любой момент решить проблему, просто риски порой очень большие.

Ну вот тока туману напускаете..... С моей точки зрения дилетанта система диспетчеризации поставляет информацию на центральный пульт, где человек - инженер принимет некое решение и по обратной связи доводит его до точки где требуется вмешательство- все... на этом функция системы заканчивается ....ну вот где там могут быть проблемы?.... информация пришла- человекоинженер послал ответ- система(вентиляции, теплоснабжения, хладоснабжения ит.п.) отработала...... я не беру в рассмотрение ситемы противопожарной защиты- они живут своей жизнью и паралельно с человекоинженером управляют домом в ЭКСТРЕННЫХ случаях

отработала........а если нет,то?


сколько? это да..... вопрос.

Уважаемый МитричЪ!
Вы позвонили на форум профессионалов автоматики и диспетчеризации! Поэтому не ждите внятных и понятных ответов на ваши простые и, с точки зрения профессионалов, "детские" вопросы!
Я то же профессионал, поэтому от меня Вы их то же не дождетесь. Просто небольшая ремарка.
Вы абсолютно правы - если они спецы, то напишут любое приложение к договору. (А если даже этого не могут - гоните в шею!!). Цена услуги определяется только рынком. Т.е. наличием конкуренции, реальных денег у реальных Зака и издержками их фирмы. Будьте проще - если это стоит 100р, то просто поищите подешевле. Если не найдёте - не трепите ни себе ни им нервы - либо да, либо пусть по-старинке выкручиваются.В первом случае всё будет хорошо. Во втором Вы подписываетесь под все издержки, связанные с авариями в результате Вашей жадности. Поэтому, лично я бы, просто поискал другую фирму, которая смогла бы "потянуть" эти объёмы без диспетчеризации. Как - это уже их дело.Но, соответственно и их ответственность.
У Вас автомобиль есть? У меня есть. Ну так вот - если мне мой автомеханик рекомендует, ну, например не заливать 80 бензин, а 95. То у меня та же ситуация, что и у Вас - я могу найти другого автомеханика, который согласен обслуживать меня на моих условиях, либо согласится с доводами действующего автомеханика и сделать так как он сказал, либо всё оставить как есть. Но тогда, соответственно, автомеханик не виноват, если я автомобиль угроблю, да ещё не дай Бог, вместе с собой. И согласитесь - будет натуральным идиотизм требовать от автомеханика "обоснования" его решения, перечень реальных причин, почему нельзя на 80-ом ездить - в виде приложения к договору, да и вообще чего то ему обьяснять, при этом пытаясь параллельно понять самому...

Уважаемый МитричЪ!
По-моему, Вы сами туману напускаете. Относитесь ко всему этому, как к общению со страховой компанией. Где кончаются их проблемы и начинаются Ваши есть суть переговоров. Я, лично, выступал с обоих сторон. По своему опыту могу сказать - никого не интересует КАК, главное - ЧТО. Поясню. Если ребята берут деньги за профилактику, это-нормально, но ни к чему их не обязывает. Если они обязуются устранить за свой счет поломку, не выходящую за какую-то сумму - это здорово. Если говорят. что "любой ремонт за Ваши деньги" - гоните их в шею. Главный вопрос - сколько Вы готовы платить за отсутствие "головной боли", при условии, что Вам реально обеспечат обезболивание. Все остальное - это детали.

Хорошо...спрошу по другому : ЧТО может сломаться в системе диспетчеризации?... кроме обрыва кабеля мне ничего в голову не приходит.... наверное специалисты могут добавить еще что-то...

А из чего она у Вас состоит? Только поконкретней: центральный пульт и пучок проводов - это слишком расплывчато.

Щас забросают гнилыми помидорами, но мое ИМХО - если автоматика смонтирована грамотно и отработала пару сезонов без проблем, то надо там ничего обслуживать, так что Вас просто разводят на деньги. Из всей системы автоматика ломается в самую последнюю очередь или не ломается никогда, так как в вентиляции всегда выходит из строя механика - двигатели, шкивы, привода и т.п. Теплообменники иногда лопаются. Все поломки, которые мне приходилось устранять в автоматике, были в основном из-за действя обслуживающего персонала. Например в последний раз на 5 контроллеров, для отключения их при пожаре, подали 220В вместо сухого контакта. 5 контроллеров под замену, все остальное оборудование в щитах (пускатели, частотники) никак не пострадали. Не пострадали и привода заслонок и регулирующих клапанов.
В случае серьезной поломки (выгорания модуля, контроллера), Ваши обслуживальщики ничего не сделают - софта у них нет, исходников проекта то же, так что все равно придется звать JC. А клеммы подкручивать и пускатели менять может штатный электрик. Частотник то же вполне возможно менять самостоятельно, только денек с инструкцией по настройке посидеть и вдумчиво проанализировать каждый параметр.

Вопрос даже не всей автоматики, а только системы диспетчеризации- как я понимаю это просто система для передачи информации от системы человекоинженеру... автоматику систем обслуживают другие в рамках своих договоров....причем я больше скажу сетевой контроллер может работать абсолютно автономно - датчиками и исполнительными контроллерами весь дом утыкан! по большому счету диспетчеризация- это информационная система сообщающая человекоинженеру все ли в порядке и корректно ли все работает.... правда мои йети- диспетчера пытаются в ручном режиме чем-то порулить... но я у них постепенно эти желания отбиваю....

Вызывется организация обслуживающая данную систему... и задается вопрос- почему ВАША автоматика не отработала сигнал с диспетчерского пункта...

Я так понимаю, ответа на вопрос о составе системы не будет?

Будет..... просто мне надо проект смотреть, чтоб корректно расписать все))) а сегодня воскресенье....
Здесь еще такой вопрос: автоматика инженерных систем и система диспетчеризации в моем понимании суть разные системы.... или я не прав?....

Управлять оборудованием с Вашего "центрального пульта" можно?

Да... но конечные устройства (контроллеры управления в щитах, да и сами щиты) обслуживают те конторы у которых на обслуживании стоит инженерная система управляемая этим щитом....

Тогда Вы не правы. Это разные уровни одной системы.

Тогда по хорошему мне нужно отдать в обслуживание и щиты управления системами одной специализированной лавке... я правильно понимаю? т.е. все автоматику на всех уровнях вплоть до датчиков и приводов управления?

Совсем даже не нужно. Пусть нижний уровень обслуживают те же, кто и раньше, если у Вас к ним претензий нет.

Полностью согласен с Abysmo. А вообще обслуживание автоматки сводится к периодичекому протягиванию клемм и удалению пыли. Вермя от времени нужно контроллировать погрешность датчиков давления и температуры. Со всем этим отлично справится ваша местная служба эксплуатации. Заменить неисправные элементы они тоже в силах.
В диспетчеризации и этого делать не нужно. Я не представляю в чем заключается сервис системы диспетчеризации. Требуйте регламент работ, список нештатных ситуаций и список ЗИПа. Очень интересно, что они вам понапишут

Из последних ответов оно вроде как нарисовывается. Если я правильно Вас понял, то к системе диспетчеризации Вы относите АРМ оператора (диспетчера), т.е. ПК с установленной SCADA и сеть связи между АРМ и управляющими контроллерами?

Точно так...ну плюс еще сетевой контроллер, который Вы по видимому относите к сетям связи))))... но это мне и предлагают обслуживать...

Ну так вот и ответ на Ваши вопросы, что обслуживать и что может сломаться. 1) Сеть связи (а кроме кабелей там могут присутствовать коммутаторы, преобразователи интерфейсов и т.п.)
2) АРМ оператора (оперативная система, резервное копирование данных, антивирусная защита, разнообразные глюки SCADA и т.д.). Полный список работ Вам представять. А уж Ваше дело решать нужны они или нет.Да.

Ну вот уже есть предмет для разговора с моими йети- эксплуатационщиками)))) спасибо

Любое тех.обслуживание начинается с составления калькуляции, а потом и локальной сметы. В не входят трудозатраты, зип, и транспортные расходы. С транспортными расходами всё вроде бы понятно, зип можно взять из руководства эксплуатации Вашего сетевого контроллера (через какое время менять аккумуляторы, калибровать каналы ит.д.) Трудозатраты можно взять из того же руководства эксплуатации на контроллер и «Межотраслевых типовых норм времени на работы по сервисному обслуживанию персональных электронно-вычислительных машин и организационной техники и сопровождения программных средств». А вообще диспетчеризацию и автоматику обычно одна фирма делает, они обычно после монтажа и наладки всё и монтируют.
Ну а если серьёзно, то за наладкой такой системы обычно стоят1-2 человека. Пообщайтесь с ними – возможно, они возьмутся обслуживать Вашу систему в частном порядке.

ЗЫ: К стати, многие наладчики этим грешат

значит нужна. Сколько это вопрос.......судя по количеству техники не дёшево.Взять ответственность при вызове понять и разрешить проблему.Простой электрик наврят ли осилит.......откуда у него эти знания(принципы,алгоритмы),а если есть..... ,то это уже не простой электрик,а золотой)))

Поневоле в тупик встанешь.Так сколько кантор и что конкретно "обслуживает"?? И чем на самом деле занимается эта самая "моя эксплуатационная контора"?? А то я так понял - сервисом тепловых установок и котельной занимаются те кто их монтировал и запускал в эксплуатацию...

Вентустановки и холодоснабжение - одна контора ( от щита до вентрешетки)
Подпор воздухи и дымоудаление - другая контора (занимается всеми противопожарными системами)
Котельную - третья контора (занималась монтажем)
ИТП, отопление, теплоснабжение, водоснабжение, электроснабжение, газоснабжение- собственные силы эксплуатационной лавки...
СКУД- еще одна лавка...


Но следует отметить, что по договору всем (кроме СКУДа и пожарки) занимается нанятая эксплуатационная лавка (все остальные у нее на субподряде), так же она поставляет эксплуатирующий персонал.... полных йети...

На самом деле полный барадак- но к сожалению, такое наследство я получил в управление от собственника... теперь разгребаю...

Ну вот. Всё и прояснилось. А в том самом договоре как прописано: если эксплуатирующей организации, для выполнения договорных обязательств ключи гаечные потребуются, лён, перфоратор, автомобиль, СКАДА система, другое какое оборудование (для той же диспетчеризации), то это должен Заказчик поставить или Подрядчик "своими силами"??
А то я недопонял кому кто должен денег, а кому кто работу...

Схема такая Зак (т.е. теперь я) заключает договор с "эксплуатационной" компанией на комплексное обслуживание всех систем дома. "Эксплуатационная" компания по договору предоставляет Заку (т.е. мне) персонал и услуги по комплексному обслуживанию всех инженерных систем, при этом "эксплуатационная" компания может заключать договора на обслуживание систем с субподрядчиками (что она и делает не считаясь с мнением Зака (т.е. меня)). Субподрядчики обслуживают системыв границах определенных договором (от этой вентрешетки до этого щита управления включительно). Расходные материалы входят в стоимость договора обслуживания....до опеределенной суммы. Все что требуется для капитального ремонта систем покупается за дополнительные деньги Зака (т.е. меня).

По поводу проекта диспетчеризации- переписываю из проекта (орфография оригинала сохранена):
Элементы системы диспетчеризации:
- различные датчики и реле сигнализации, которые установлены на переферийном оборудовании и необходимые для получения информации о работе АСУ ИТС
-щиты автоматики и комбинированные щиты автоматики и управления, с утановленными в них контроллерами FX-15 и/или модулями расширения XT/XP, служащими для управления переферийным оборудованием;
- Магистраль интерфейса N2-Bus
-Магистраль интерфейса N1- Bus
-Сетевой контроллер
-Рабочая станция диспетчера, оборудованная персональным компьютером с автоматизированной системой управления М5
Вообщем все...

Получается ответственность от пульта до контроллера включительно в щите.(к примеру приточной вентиляции)
В случае проблемы,например на пульте работает-по факту нет.Сервис диспетчеризации, доходит до щита(приточной вентиляции) и показывает что у него из контроллера, всё выходит......(всё мол, ни чего не знаю, у меня всё работает)) Вызывайте тех, кто обслуживает от щита до решётки. Так?

Именно.

Делать они ничего не будут.но деньги им платить придётся.
За то что в курсе что да как .За то что, когда надо приедут и будут решать.
Сколько...это вопрос.
Здесь ответа не будет.

Ну, раз Вы заключили договор с эксплуатирующей организацией, по которому они обязались обслуживать Ваше нехилое хоз-во, то Вашего уважаемого мнения как именно они это делать будут уже никто не спрашивает. Это не капризы - это закон. Правовое поле согласно Вашему с ними договору подряда. Пока не произошло аварии или другой ситуации связанной с причинением подрядчику ущерба по вине эксплуатирующей организации (например штраф от Ростехнадзора) - будьте любезны оплачивать издержки связанные с процессом эксплуатации.Т.е. и диспетчеризацию. Вы не в праве требовать "объяснений" технических, либо каких других обстоятельств или подробностей технологических либо других каких процессов, связанных с оказанием Вам услуги Подрядчиком, равно как и вмешиваться в технологические процессы.В противном случае Вы лишаетесь основания требовать безусловной ответственности от Подрядчика в случае причинения Вам ущерба. Индивидуальная ответственность подрядной организации за аварии и прочие неприятности, в этом случае, становится коллективной ответственностью и Заказчика и Подрядчика. И если Подрядчик не дурак, то составит письменное свидетельство (акт), что Вы ему активно мешали - и будет спокойно получать от Вас деньги. В случае чего - и Вы то же ответственны окажитесь. Единственно, что Вы в праве сделать - так это контролировать целевое использование Ваших денег. Т.е. например, что система диспетчеризации проплаченная Вами работает только на Вашем объекте.
Короче - отсылаю Вас к моему посту с бензином и автомехаником...
Тем более, что черным по-белому написано:"с утановленными в них контроллерами FX-15 и/или модулями расширения XT/XP, служащими для управления переферийным оборудованием". И что Вам ещё надо? Раз они рулят(управляют), то они и ответственны.
Не подсказывайте водителю как ехать и он не подскажет куда Вам идти!!!

Отличный подход.... плати бабки - и молчи....мечта любой эксплуатационной компании.... а чем подкреплена ответственность подрядчика? у него что-то есть что стоит денег? или он ставит на кон свою профессиональную честь? о какой ответственности может идти речь? В случае аварий, пожаров и пр.- это всегда ответственность заказчика! И вконце концов это его собственность и он имеет право знать что с ней происходит! А в примере с автомобилем- ну если к примеру в Ваш авто будут заливать вместо Мобила к примеру подсолнечное масло- промолчите- будете ждать пока движек стуканет, чтоб ответственность возложить на подрядчика так что ли?

А на кого?? А если он Вам вместо подсолнечного масла нитроглицирину нальёт??
Кто заливал - тот и виноват. Дохтор - лечите меня, щас расскажу как!
Вы либо сам обслуживайтесь - либо работать не мешайте. Требовать Вы можете качества услуги и целевого использования денег. А как именно Вам это качество обеспечат - это не Ваше дело. Не лезьте в папину спальню со своими советами!!
А насчет "кона", Вы - как управляющий по долгу службы знать должны и уметь кого и за что ухватить в случае чего. Должны иметь в голове схемы и варианты. Беда, она всегда неожиданна. А Вы, вместо этого чем занимаетесь?? Ликбез сервисникам проводите?? (шутка).

Митричъ...
Usach дело говорит. Сам до недавнего времени работал у Заказчика. Всех нюансов рассказывать не буду ибо много их (если охота послушать - пишите в личку). Просто Ваша политика обслуживать все самому приведет к тому же, что и меня - сами будете носиться...А толку будет маловато.

Я не собираюсь сам носиться и сам обслуживать, я для того лавку и нанял... просто "профессионализм" их меня поражает... я уже писал, что ответственность есть только у того у кого есть деньги... кто мне будет компенсировать стоимость чиллера в случае чего?... он стоит 5 мультов....ну вот например недавний случай- гл.инженер, предоставленный эксплуатационной лавкой не учел что хладоцентр в июле выйдет на полную мощность....известно об этом было с марта месяца... в результате- превышение лимитов электропотребления... 700 тыров штрафа- кто мне их компенсирует? Я задаю вопросы- почему главный инженер не изменил лимиты? почему если не изменил - не отслеживал потребление (АСКУЭ- стоит)? на все один ответ- не знаю...ну уволят его и что...денег я так и не увижу...или второй месяц подряд -недобор газа...ну вот пока вчера не сказал что если в конце месяца будет штраф- потребую замены нового главного инжнера...
а дом я знаю лучше них, мне и носиться не надо... я и из кабинета могу сказать где что находится и в каком режиме должно работать и если не работает, что смотреть в первую очередь...

Я ж Вам советовал - отнеситесь ко всему, как к покупке страхового полиса Не получается своими силами прописать его технически и юридически грамотно - наймите для этих целей юриста и специалиста. Денег потратите меньше, чем 700 тыс Дело это достаточно типовое, "светила" не понадобятся. Зато спать спокойней будете.

Конечно, если Вы не в силах ни на что влиять , тогды - ой.. Ну, еще можно подумать о системе документооборота, как подсистеме вашей диспетчеризации (тож писано неоднократно). Человек - он слаб, ошибается часто (случайно или не очень). Автоматизировать надо, а человека постепенно "задвигать" на его место. По способностям ему, по способностям.

Ответственность определяется деньгами- если у эксплутирующей организации из имущества 20 компьютеров, а просрали (простите) они лям?... что с них можно взять даже по грамотному договору? сделать так чтоб они вознаграждение месяц не получали?...чтоб зарплату им было нечем платить тому персоналу, что у меня на объекте?...к сожалению, Вы правы во второй части- лавка эта найдена и поставлена собственником, чем он очень гордится.... так что мне остается их только перевоспитывать....а для этого нужно понимать как что работает... а я простите в прошлом геолог-геофизик с академическим образованием)))) ну и финансовое образование, которое помогает в данном случае только убытки считать ... я уже просто не могу доверять этой лавке... а ответственность и перед собственником и перед государственной сворой с меня никто не снимет... и взять у нас есть что- имущества больше 2 ярдов...

Ну, например, перейти на прогрессивно-премиальную схему. Месяц без аварий - возьми с полки пирожок, накосячили - полож на место. Одним словом - любой косяк за ваши деньги. Юрист поможет пересмотреть договор в рамках правового поля. А то, что у лавки денег нет - сделайте, чтоб не было. Совсем. Злее учиться работать будут. "Сытое брюхо к учению глухо". А воспитывать - это хорошо, пока поперек лавки умещается. А потом -дрессировать надо. Кнутом и пряником, а не личным примером. Причем кнута не жалеть. А так - по обстановке. И наймите вы специалиста, по трудовому договору. Он вам очень много пользы принесет.

Например:
- если возможно нажать комбинацию кнопок для входа в сервисное меню -обязательно нажмут - случайно.
- если система под паролем - обязательно введут несколько раз неправильный пароль и " передернут" по питанию.
- если возможно поменять коеффициент на "нерабочий" -введут 100% (в менюшке на пару сотен строк сами будете искать?) На прошлой неделе как раз такой случай был. Есть недоступная часть программы и доступная. В доступной части ввели длительность цикла =0 вместо 500 мс. Потом прыгали с бубном до прихода "шамана".
- замена батарей резервного питания в контроллере.
- "сбился" концевик.
- был случай панель управления "отвалилась" от контроллера по ARCnet. Окислилась фишка на тройнике BNC.
Могу продолжать бесконечно.

Может в договоре риски прописать?


+ Введите графики ППР и акты выполненых работ. Нет подписаных актов -нет денег.

Если не собираетесь сами носиться - прописывайте риски в договоре и не мучайте народ. А то что взять с конторы нечего - выдергивайте у них с зарплаты частями - гарантию даю, работать научаться месяца за 2.