Поскольку пытаюсь доказать очевидную вещь, рынок наладки и паспортизации систем вентиляции не монополизируется, а просто уничтожается. Бумаги есть, деньги освоены, а работа не делается. Это сложилось исторически. Классический пример из личной практики. Морг, персонал жалуется на отсутствие вентиляции. Девять лет, фирма проводит паспортизацию и с пеной у рта доказывает всё работает по СНиПам. Проверили, на приточной установки которая должна подавать воздух в помещения морга, нет вентилятора лет двенадцать. Физически нет возможности подать воздух, а по бумагам всё работает, а по жизни люди травятся трупным ядом из-за отсутствия вентиляции.

Если сразу человека не убиваем, то можно не обращать внимание. Это ладно. Средняя продолжительность жизни мужского населения 59.1 года, заслуга наша в этом огромна.





Привожу пример Измайловская ДГКБ, написал котировочную заявку на 433 000 рублей. Шестьдесят установок, это приемлемая цена. То что выиграют те кто должен выиграть, не сомневался. Правда папа, говорил о приличии. А тут наглость редкая, а чего стеснятся, все так делают. В общем так нагло не все. Отказали трём фирмам в участии. Это стандартная схема которая должна убить конкуренцию. Не приходите тут Вам делать нечего. Но как победитель Общество с ограниченной ответственностью "фирма ОДИКС" оформило свою заявку. Смотрите, ручкой написали цифры и даже забыли написать слово тысячи. Зарегистрировались первыми, поскольку лень делать работу дважды, напечатать по новой после сдачи всех котировок, оставляем не заполненное место. То что это не частный случай, а система смотрите работает. Вопрос что из этого следует и что делать! Это убивает частную инициативу. Зачем делать работу, тебя не проверят. А делится мы умеем.

Первое предлагаю проверять выполнение работ. В этом и другом случае проверю как выполняются работа. И буду привлекать внимание, а там посмотрим. Наша специфическая российская конкуренция просто убивает необходимость в интеллекте, главное нагло договорится и занести, а всё остальное не важно.

Кое-какой объективный контроль есть - в медицинских и некоторых пищевых воздух в помещениях периодически проверяют на обсеменённость - при очень плохой вентиляции есть шанс не пройти.

Александр, нет объективных данных. Все пробирки если в этом есть нужда, меняют на нужные и работают. Хотя в области медицины это ведёт к смертельным случаям. Миллионом больше, миллионом меньше, все наши проблемы только на время жизни, а она очень короткая.

А какие цели выкладывания на этот форум этих документов?
В посте написано "Доказать очевидную вещь" - это в доказательстве не нуждается - очевидно.
ИМХО это менталитет, начиная с медицинского института - сами врачи создают проблемы.
Бывает в домике 18 века выгадываешь место для санпропускника, всю голову сломаешь, а они в одном и том же халатике шасть мимо него из операционной в ординаторскую, шасть обратно.
А сплит в операционной так даже удивляются, а что не так - у всех так.

Ваня, это не врачи это чиновники, конкретно Государственное учреждение "Производственно-техническое объединение капитального ремонта и строительства Департамента здравоохранения города Москвы". У них вся власть, больница так для видимости. Если ты не понимаешь зачем делаю это. Могу и не выкладывать.

У меня отец умер после операции от занесённой в операционной инфекции. Надеюсь очень сильно, никого из читающих здесь это не коснётся. Ваня, по старой памяти могу данные тексты здесь не публиковать, мне не трудно.

Константин, это только был вопрос зачем?
И всё.
Извините более подробно отвечу позже.

Константин, в больнице чиновники и они же врачи и СЭС чиновники они же врачи.
Я не против, того, что Вы выложили (тем более я ничего не решаю).
Вы объяснили. Я понял.
Мои соболезнования.
У меня отец умер 4 года назад, скорая на сердечный вызов приехала с йодом.

Иван, выражаю соболезнование в связи со смертью родного человека.

Тогда получается, что у вас хуже, чем у нас. Я принимал участие в работах по итогам проверок - когда не проходили по обсеменённости. До повторного положительного анализа им не давали работать.

По сути это демонстрируется хорошо незабытое старое - Приписки. Метод покрыть Недовложения.

Так все и есть, это везде так.
Хочу, если позволите, сделать заметку несколько в другом ракурсе. В огромном числе случаев система "а по бумагам всё работает, а по жизни" выгодна самому заказчику этих работ. Если бы не хилые угрозы Ростехнадзора или СЭС в этом ключе, то вообще наладку заказывали бы считанные единицы. Возьмите завод, например, химический. Казалось бы, вентиляция в производственных цехах вещь наиважнейшая, от этого зависит здоровье, а иной раз и жизнь. В массе своей все происходит по схеме "а по бумагам всё работает, а по жизни". Есть на заводе группа наладки. Занимается исключительно рисованием паспортов. Если бы не предписания Ростехнадзора, то и того бы не делали. А так - бумажка есть, инспектор ее благополучно скушал - чего ж еще? Да и аммиак это такой продукт к которому лет за 20 привыкаешь и если им не пахнет, то это вызывает некий дискомфорт...
Другой пример - ресторан. Одна серьезная фирма, действительно серьезная, в пакете исполнительной документации приложила паспорта. Говорю, вы ж не делали наладку, какого х.. суете? Ответ - какая разница, документы в порядке, для СЭС все изумительно. Да вообще то есть разница, говорю. Ты что, с луны свалился? - искреннее удивление.
Еще пример. Сделать настоящую наладку могут единицы. В моем городе таких практически нет, хотя предложений в интернете хоть отбавляй. Зная это, при условии того, что наладку сделать надо (например требование Ростехнадзора) я лучше обращусь к тем, кто за меньшие деньги выправит мне бумаги, чем буду платить большие деньги за липу вместо наладки.
Это все не совсем имеет отношение к конкуренции и коррупции, о чем писал автор, но, в целом, на мой взгляд, отображает реальное положение дел в наладке...

Качественная работа бесперспективна только там, где выстроилась полная цепочка жадных дилетантов, снизу доверху. Если на любом уровне есть ответственный и хоть немного понимающий человек, пусть даже жадный, то система "бумага-деньги"может разрушиться, появляется система "результат-бумага-деньги".

Я для себя давно решил, что главная работа на перспективу, это просвещение всех вовлечённых лиц - от заказчиков, типа поваров, до генподрядчиков и прочих принимающих решение.

получается у вас работа в таком ключе на перпективу?
а то бывает клиенты теряются, да еще и убегая грубо разговаривают )))

+100500
Меня добивает эта жадность дилетантов, при том, что есть механизмы и рыбку съесть и результат получить, рыбка поменьше, но есть результат, нет ответственности за эти глобальные косяки.
А рано или поздно косяки всплывают.


Даже и рыбка не меньше, рыбку можно при искусном сметчике сделать такой же, но будет результат.

Любая качественная работа - это работа на перспективу, и я стараюсь в этом плане.
Чужие клиенты меня не интересуют - а мои сами меня ищут, и разговаривают вежливо...

Ваня, лучше не становись адвокатом дьявола. Коррупция уничтожает интеллектуальную работу, точка. Мы находимся в нижней точки инженерной деградации, причем понимают все. Где сейчас учатся и у кого, будущие грамотные инженеров по эксплуатации. Советская система утрачена, новая не создана. Не имеет смысла бороться на уровне общестроительных работ - убьют, монтаж вентиляции - покалечат. А вот попробовать рынок наладки и паспортизации систем вентиляции сделать немного рыночным, мне кажется имеет смысл. Может не получится, но пробовать буду. Кстати в ГКБ60 специалисты по вентиляции до сих пор не взяли чертежи, ну и естественно не появились на объекте.

Учатся у бывших студентов, после ВУЗа ставших преподавателями, не имеющими степени КТН. После ВУЗа учатся на своих ошибках, кому становится невмоготу тяжело - уходят из профессии туда где легче. Чего толку про систему говорить? Мож сразу в петлю?

В петлю это грех батенька, грех.

Да кто бы спорил

Не согласен - всяко бывает, и люди есть и мысли есть, много чего есть. Бардака много. Трудно, да и под час, бессмысленно пытаться удержаться в рамках правил и здравого рассуждения. Здравый смысл у нас не в чести. Каждый сам по себе. Философия. Да много чего, сами все прекрасно знаете.

Дружище, у меня нет желания говорить, что хуже не бывает. Хочу попробовать поменять тенденцию, хотя вряд ли получится, но пробовать буду. В понедельник или вторник выложу планчик по улучшению жизни, буду благодарен за критику.

Отлично.
Был бы планчик, я б не спрашивал зачем все это.

Вы проявляетесь сейчас как и прежде - весёлый пессимист.

В советское время было точно также, хотя и было всё вокруг колхозное и никому конкретно не нужное.
Что изменилось?
Ничего, раньше был "абстрактный" собственник = Государство, а теперь "акционеры". Люди не изменились по сути своей - своя рубашка ближе к телу и это иногда мешает делу.
Это мнение не на пустом месте - тогда работал в Промпроекте и была в городе "Восточная промзона".
В наших проектах ОВ все по нормам, в цехах всё смонтировано. Но не почему-то часто бывало "не влючено". В цех заходишь - дым и вонь.

И бывало чуток обидно - зачем же "оченно старался" со всякими ПДК, скоростями-подвижностью воздуха в рабочей зоне, его "погревом и увлажнением" и пр.

Чтоб здесь не пачкать, паразитные мысли поместил там.

Для начала, сказал бы, что путаница приличная.
Есть разница и очень приличная в паспортизации и наладке на эффект действия.
Разница как в объёме и сложности работ, так и в размере оплаты. Валить всё в одну кучу, пмсм, категорически неверно.
Не помешало бы разделить мух и котлеты. Тогда и решать дальше.
Замечу только, что и во времена приснопамятного союза и его инженерной школы было навалом тех, кто "рисовал" паспорта. Но очень мало тех, кто делал наладку на эффект действия. Причём - это объективная ситуация.

Skaramush, сейчас идёт речь о рынке наладки и паспортизации, а не о технических специальных вещах, ударение на рынке. Это разные вещи, но в рамках одного рынка. В конечном счете разговор о правилах при которых будет рынок или тёмные схемы.

Что такое тогда паспортизация? Какой смысл в паспорте, если не определены фактические параметры работы системы или параметры фактические не приведены к тому, что надо иметь?

Это нужно разделять сразу. Есть паспортизация, то есть подтверждение того, что система смонтирована по проекту и расходы в контрольных точках проекту же соответствуют (+/- 10%).
Насколько знаю, такое даже у нас тут осталось, паспорт входит в перечень обязательных документов для сдачи здания (помещения) в эксплуатацию.
На этом точка. ПНР закончены и претензий к ним нет.
А вот работает ли система вентиляции так, как должна по определению, обеспечивает ли параметры комфорта или технологии - второй вопрос. И несколько другие работы.
Замечу, что насколько успел застать, первый вид работ и при союзе был в массе липой. Так как от своевременного заполнения паспортов зависел план, сроки сдачи объекта, премии и т.д. И паспорта "рисовались". И "рисуются". Рисовались, кстати, часто при даже неоштукатуренных стенах, тихо промолчу про смонтированные системы. Так как всё равно системы БУДУТ смонтированы. Не могло быть иначе, в смысле от монтажа в конце концов было не уйти.
Совсем другое дело - будет ли работать как надо. И вот тут, если жёстко не жмёт - увы. Выгоднее будет платить проверяющим за "не заметили", при этом, совершенно не исключено что паспорт систем - не липа.
Так что, с паспортизацией, без репрессивного контроля сделать Вам, пмсм, НИЧЕГО не удастся.
А наладка на эффект, при необходимости такого эффекта, сама потребует обращения к тем, кто В СОСТОЯНИИ её выполнить, гарантируя результат.

Именно поэтому я и написал, что у Вас каша в понятиях и понимании сути работ.

Паспортизация - это всего лишь подтверждение того, что система смонтирована по проекту и отклонения по расходу в ВОЗДУХОВОДАХ или на ВОЗДУХОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЯХ не превышают +/-10% от заданных проектом.

Приведу простейший пример из практики.
Зал на 700 - до 1500 человек. Системы вентиляции обеспечивают расход на помещение более 30 000 м3/час. Паспорта - не липа, отклонения не превышают 6% от проекта. В зоне нахождения людей нечем дышать.
Причина? Воздух по кратчайшему расстоянию уходит из приточных отверстий в вытяжные.
Вот так вот. Паспорта (законно и обоснованно) - есть.
Эффекта действия вентиляции - нет.

Skaramush, если Вы считаете, что у меня каша в голове не буду Вас переубеждать. Что такое паспортизация и что такое наладка на санитарно-гигиенический эффект, надеюсь кто-то кроме меня Вам объяснит. Ваше видение проблемы, как бы помягче сказать не соответствует ПБ, ТБ и СНиПам.

Привожу пример из моей практике. Воздух в окне лавы на исходящей струе угольной шахты содержит 1,5% метана...

Ваш, пример - это неумелое проектирование. Кстати как Вы определили, что дышать нечем

Приведите, пожалуйста, какому СНиП не соответствует моё видение проблемы. СНиП, который описывает порядок выдачи паспорта на систему, это 3.05.01-85, глава четыре с приложениями. Почитайте на досуге.

Как определили? Как говорил Холмс, "Элементарно, Ватсон". В первую очередь по жалобам людей, для которых, по сути специальности, мы и работаем.
Во вторую - замерами в помещении и определением подвижности воздуха в ОЗ и за её пределами.
После реализации рекомендаций по реконструкции системы (входит в наладку на эффект) - жалоб нет, подвижность в норме, воздуха хватает.

Мой пример, это сочетание некачественного проектирования и системы приёмки.

Дружище, объясняю наладка на санитарно-гигиенический эффект имеет свои объективные показатели. После жалобы, Вы должны опытным путём, проверить количество углекислого газа (СО2). Соответствует она или нет параметрам для Вашего помещения. В общественных зданиях очень часто это единственный критерий. Извините, но мне не интересно просвещать вас в том что технология первично, а вентиляция вторична.

Технология первична всегда. Но и вентиляция - неотъемлемая часть техпроцесса.
Так что со СНиПами?


Кстати, главный вопрос - в чем цель открытия данной темы? Обсудить как всё хреново?
Я написал - пока есть существующий нормативный порядок выдачи паспортов, их будут выдавать так, как вы описали в начале.
Однако, если существует или появится НАСТОЯТЕЛЬНАЯ необходимость в эффективной работе вентиляции и КВ, от качественной наладки будет не уйти. И монополия, не монополия - не имеет никакого значения.
Просто для этого диктующим условием должен стать контроль воздушной среды в РЗ и ОЗ и требование его соответствия технологии или комфорту. Это не имеет отношения к паспортизации, а если имеет, то очень опосредованное.

То бишь, паспорт является результатом проведенных технических испытаний и приведения к проектным показателям систем. Испытания на санитарно-гигиенический эффект - отдельная песня. Мух отделили, эт все азбука. Но именно результатом проведенных испытаний и регулировки, а не результатом вписывания в паспорт проектных данных, хотя это самый распространенный, как по вашим, так и по моим наблюдениям, вариант. Но одно дело, когда за эту туфту еще и деньги берут, а зачастую такая туфта и более востребованна...

При "плановой сдаче в срок" такое востребовано не зачастую, а по умолчанию. И - "проблем меньше" с пишущими подобную туфту. А то "придут умники и начнут гнать про нерабочую вентиляцию".
В кавычках, если если что, цитаты из практики.

Молчит что-то Дружище. Три вопроса без ответа.

В Москве огромный дефицит рабочих мест, тем более рабочих мест высокой квалификации и достойности (термин МОТ, международной организации труда при ООН). Малый бизнес может создать рабочие места согласно МОТ, но в наших условиях ему нужна поддержка.



У нас просто нет достойных рабочих мест, с достойной оплатой и условиями. Предлагаем заняться организацией труда, созданием новых высококвалифицированных рабочих мест с приведением в соответствие с мировыми стандартами Международной организации труда, созданием больших возможностей трудоустройства.



Исторически сложилось у нас монополия на работу. Чиновники сейчас фактически являются заказчиками и распределителями финансов от имени государства. Практически нет возможно начать дело молодым со способностями. Деньги и связи, вот основа начала бизнеса, что практически ведет к уничтожению конкуренции. Сложившаяся система даёт мало шансов для развития малого бизнеса. Социалистическая система организовывала производство крупных предприятий регламентировала. Сегодняшняя система заражена зависимостью от Заказчика-Государства. В этом случае часто уничтожается сторонний контроль, для успешного освоения средств. Отсутствие условий для зарождения предпринимательской среды требует государственной политики для выстраивания открытых прозрачных рыночных процедур. С возможностью устойчивого существования на конкурентном рынке. Предлагаем взять сегмент рынка и выстроить систему для возможности вхождения в бизнес молодежи. Создать систему воспроизводства предпринимательской среды. По сути это правила и нормы поведения на рынке, в условиях нашей страны.



Рынок сплит систем (мобильных кондиционеров) который не существовал в СССР, успешно самоорганизовался и работает в современной России. Поставщики, монтажники и сервисные фирмы. С сегментами локальных рынков услуг имеющие социалистическую историю сложнее.

Первая часть, дальше будет


2.Техническая часть
3.Технология реализации.

Ну вот и прояснилось. "Партия, дай порулить!"

Собственно, тема более интереса не представляет.

Интересно, для какой это партии, просветите.

Метко.
Со многим, если вы, конечно, не лукавите ("партия дай порулить"), можно и согласиться. Может вы с системой бороться собрались? Опять проиграете, это ваши слова. Да и с системой в нашей стране бороться конституционными и законными методами малореально. Как говорил Филип Филипыч Преображенский, по поводу разрухи (в нашем варианте коррупция и т.д.) - когда мне говорят о борьбе с разрухой - я смеюсь, ибо каждый это говорящий должен себя бить по голове. Кто у нас с экранов вещает о борьбе с коррупцией?

Общественное мнение является существенной силой. - Привлечение внимание к теме, её широкое обсуждение, - выгодно всем нормальным техническим специалистам.

Александр, с вашими высказываниями трудно не согласиться, согласен и с этим. Да только где оно, это общественное мнение? Во Франции и Великобритании, США и т.п. Если выйти за рамки отдельно взятого вопроса (то о чем мы здесь говорим), а говорить в масштабе отдельно взятой страны, то в целом система заточена под деструкцию, а не под развитие. На всех уровнях и плоскостях. Для людей, мыслящих независимо, все достаточно очевидно. Но что должно еще произойти, чтобы упомянутое вами общественное мнение наконец-то проявило себя и свом давлением направило процессы в иное русло?

Ин.ТГВ, не лукавлю. По ГКБ60 и Измайловскому ДГКБ буду работать. Задача очень простая, заставить сделать минимум работ по паспортизации: приборы поверены и паспорта выполнены по СНиПу. Пока так. То что предлагаю на мой взгляд необходимо и будет сделано. С таратыркиным или без таратыркина, тут объективная необходимость развития. Произойдёт создание рынка не в зависимости о наших знаниях о нём, если подталкивать будет быстрее, но и мороки больше. Поскольку не могу давать откаты, всё во мне сопротивляется. Раз дашь, а потом заставят делать туфту, ты в команде. Моё нутро этому сопротивляется. Вот и всё.

Общественное мнение в данном случае это вы, Константин, другие коллеги, я и. т.п. Зачем выходить за рамки этого вопроса, и говорить за страну, за все уровни? Мы, как работающие в этом направлении, должны осуждать заведомо плохую работу, по возможности доказательно, показывать пример хорошей, ну и т.п. - это очевидно. Если, допустим, чтение этой темы просветит одного-двух потенциальных заказчиков, то это уже результат.

Заказчику, как мы видим наша работа фиолетова, так как с него не требуют, чтобы системы вентиляции работали.
И пока не будут требовать, ему также будет фиолетово.
Константин может за справедливость борьбы начать с другого конца, например с Роспотребнадзора? И конкретно с того санитарного врача в зоне ответственности которого это ЛПУ?
Пример из жизни в 90-х начальство совсем не любило тратиться на пароходы и их экипажи, так вот перед навигацией в числе комиссии приходила девочка из СЭС, мы (экипаж) очень просили её писать побольше замечаний, и о чудо появлялись деньги на посуду, холодильники, плиты, ремонт камбуза.

Именно. Двумя руками поддерживаю.
Есть ведь и требования к воздушной среде, и стандарты, и нормативы...
Но - нет ЖЁСТКОЙ необходимости их соблюдать и ответственности за несоблюдение.
И, пока не будет, можно "создавать" сотни рынков. Для борьбы с собственным свободным временем. Но- без реального результата.

Я про другую категорию заказчиков, которые хотят, чтобы за их деньги им сделали хорошо. Ну типа по цене хороших яблок не продали гнилые. - А не о тех, для которых нужна галочка в графе "яблоки", и они сами покупают гнилые, т.к. обычно дешевле.

Работа с инспекциями - это другая тема, мы стараемся в этом направлении тоже, допустим, после качественно проведённой паспортизации или производственного контроля любой другой вариант выглядит слабо, неубедительно. - Но есть инспектора, которые разберутся, и, зная о хорошей работе, станут требовать её от всех, а есть те, кому это не надо.

Всё это есть. При, например, несчастном случае на производстве, особенно смертельном, и расследование и ответственность серьёзные. - Мы выполняли контрольное обследование вентиляции по таким делам.

По несоблюдению санитарных норм наказания маленькие, - но тоже, если инспектора возьмутся по всем правилам, то скоро вынудят навести порядок. А берутся они, допустим, по выявленным профзаболеваниям, жалобам сотрудников и т.п.

То есть, вместо предупреждения идёт борьба с последствиями. И только там, где жареный петух уже клюнул, а гром уже грянул. Я именно об этом.

Нет необходимости = нужда не клюет в ".." как петух, не понуждает не понукает. "Авось" поможет. Разнузданность? хи-хи
Нет узды и нет нужды!". Сколько "халва" не говори - воздущная среда и стандарты, и нормативы... кого колышат! Кого они "колыхать и пылать" заставят?

Есть всегда "стрелочник" и он как и Ильфа и Петрова "рукводитель" при "Рога и копыта" будет в нужный момент посажен за решётку. У жизни в реальнсти есть всегда некие отличия от идеальности.

Автор темы, весёлый "дружище", старый знакомый по этому ресурсу, но был под другим "ником". И он не прочь "понаблюдать" за личностям, провоцируя некими "ситуациями", типа как уже был здесь его "проект" типа: -"поговорим про Личности на форуме АВОК".


возможно не "предупреждения", а "пред упреждения" - упредить "последствия" ? (пардон - это "для мне_ясности" куда заострить внимание).