Доброго времени суток! Коллеги подскажите столкнулся с проблемкой.. открытый водоразбор из сети на нужды ГВС.
Давление в сетях 5,6 / 5,4 в систему водоразбора надо подать не более 4,0 бар...как это организовать? Ставить на Т3 регулятор после себя так он "сломает" всю циркуляцию
да и с обратки будет давить в сеть Т4 давление в 5,2 бар. Ставить насос на линию циркуляции?

извините... а действительно такой перепад в сетях? или 5,6/5,2? ...и почему именно 4 бара надо?

имхо
эту проблему можно решить в закрытой схеме... а в открытой пользуйтесь тем что есть... извините

ЗЫ
а у нас както наоборот, люди требуют - "больше! больше! даешь 100 метров! каждому по брандспойту в умывальник!"
...краны то никто не шайбирует.

А вот и схема... свыше 0,4Мпа ВКшники говорят нельзя в общественных зданиях

Мне бы вот тоже хотелось рабочие схемы открытой ГВС. Схемы-то уже везде выложены, различаются по входным параметрам сети и регулятора.. Проблема в выборе и правильной эксплуатации. Хотелось бы обобщить всё, что встречалось на практике, и провести некий ликбез об открытой ГВС. (недеюсь, кто-нибудь еще присоединится)
Считаю, что следует учесть все элементы в схеме, не только регулятор температуры - один клапан. Начать из далека...
1) обратный клапан.
1а) на подмесе обратки ГВС - является элементом безопасности в теплоузле, чтобы не получилось перетока - не выросла давление обратки выше допустимого и порыв в системе, не остановилась циркуляция и заморозка в отоплении. Он, конечно, должен сразу срабатывать и держать, в случае чего... НО! и открываться он должен тоже легко. Не следует выбирать его со "сверхтяжелой" крышкой или с тугой пружиной.. это окажет большое сопротивление системы при расчете "шайбы" и дальнейшей работе ГВС. Не следует также заужать диаметр прохода. Рекомендательно, установка на вертикальном потоке в трубе снизу-вверх, с "нетяжелым" затвором и не зауженным проходным сечением.
(прим- срабатывание этого клапана указывает на невязку по давлению подачи и обратки, или неисправность регулятора/ов узла ГВС)
1б) на циркуляции ГВС - уже не элемент безопасности. Он нужен, чтобы ГВС не всасывало воду с обратки мимо узла смешивания, при большом водоразборе. Не так критично, НО! он тоже оказывает сопротивление системы и потому требования теже.
2) дроссельная диафрагма - шайба
2а) на обратке, между врезкой отбора воды в ГВС и циркуляцией. Необходима для циркуляционной ГВС, в зимнем режиме работы. Формула есть в СП "Проектирование тепловых пунктов". Следует обратить внимание, что расход через "шайбу" нужно принимать с учетом расхода в цикуляции ГВС (Got - Gcir), в расчете сопла элеватора (для нерегулирумого) учесть падение располагаемого напора из-за "шайбы". Можно создать подпор больше, если позволяют условия, например для повышения давления в обратке отопления и самой ГВС, но также учесть это при расчете сопла.
(прим - должна быть установлена после грязевика, должен быть рабочий предохранительный клапан на обратке отопления. при запуске отопления, в начало отопительного сезона, не рекомендуется чтобы регуляторы давления и расхода (если имеются) , также регулируемые элеваторы, были в полностью открытом состоянии - вызовет подпор давления на обатке выше расчитанного и допустимого, из-за повышенного расхода через неё.)
2б) в циркуляции ГВС. Требуется в летнем режиме, при работе ГВС с подачи, для гашения разницы давлений между подачей и обраткой... В зимнем режиме не требуется, для этого желательно, чтобы была обводная труба.
(прим - увязка по давлению может быть выполнена регулятом)
3)регуляторы.. разрешите, пока передохну, подумаю...

ЗЫ очень хочется решить проблему регулирования в открытой системе.. потому что достали
ЗЗЫ чтобы в новом году не было вопросов

раз уж начал - нужно продолжать...
Регуляторы, сам узел ГВС. Преставляет собой смесительный узел, предполагает смешивание воды из двух труб - с большим давлением с подачи и меньшим с обратки, с выходом из него воды нужной температуры и какого-то одного давления. Давление обратки повысить до уровня подачи нет возможности, можно приподнять с помощью шайбы или регулятора давления на обратке (с влиянием на элеватор отопления), или, если недостаточно давления - использавать насос, тогда и шайбы не требуются. Давление же подачи всегда удобно "подрезать"... Задача - выравнить давления подачи и обратки в узле ГВС до нужного уровня смешивания...
Выбор регулятора(ов) должен сочитать в себе - и увязку по давлению, и не ограничивать пр этом нагрузки ГВС, пропускной способности.

ЗЫ мысль упустил.. много факторов обещаю продолжить...

СНиП 2.04.01 п. 5.12. Давление в системе горячего водоснабжения у санитарных приборов должно быть не более 0,6 МПа (6 кгс/см2).

Я когда-то поднимал этот вопрос, действительно, открытая ГВС это не закрытая, и смысл и принципы там другие. Регулирование и организация циркуляции тоже гораздо хитрее... Учёт теплоты по контуру ГВС тоже проблема из проблем.... А регуляторов куча, а пиковые и минимальные водоразборы... А клапаны обратные это же вообще песня... предлагал даже модераторам создать отдельный подраздел в "Отоплении" (или "Теплоснабжении", не помню уже). Но все модераторы сидят на закрытой схеме и поэтому горячее водоснабжение незаслуженно забыто и ютится рядом с канализацией.

Почему-то я нахожу снипы в инете со звездочкой... не более 0,45 МПа (4,5 кгс/кв.см). Врут или правда? Печатного оригинального снипа у меня нету...
Так и правда, все на закрытую перейдут...

Нашел тему про регуляторы ГВС в открытой системе Регулирование температуры ГВС, механика vs электричество
HeatServ, а есть еще темы? про открытую

Про регуляторы... здесь сложно, выбор есть большой. Хотел только сказать, что регулирование здесь, не только смесительный клапан с термометром.. это и вся обвязка по давлению... как бы так, вкратце

Гиперссылка не срабатывает... Регулирование температуры ГВС, механика vs электричество = http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...F0%FB+%C3%C2%D1

Всетаки остался вопрос о расчёте "шайбы", на какое сопротивление (h) считать, только циркуляции, или с "подпором", что и вызывает сомнение... и о влиянии на отопление в разных режимах ГВС...
Удобный вариант, как на схеме LeftBear с регулятором вместо шайбы.. к сожалению, только на схеме, мне на практике не попадались...

Может кто подскажет книгу, справочник, учебник, где подробней описана открытая ГВС, регулирование, режимы, расчеты?

Есть здесь старейшены по архаичным схемам?

Нашел вот такие материалы...
1)"Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей". Справочник. Манюк А.И. 1988г.
- 4.8 - гидравлический режим открытой системы теплоснабжения
2)"Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем". Зингер Н.М. Второе издание 1986г.
- 3.4 - "установки с непосредственным водоразбором"

собственно вопросы... каким правильно считать расход на циркуляцию в гвс? раз уж он так зависим с расходом на отопление... и примерно посмотреть сопротивления, таблицы? дома неновые и нестарые, посчитать наврядли...

Есть сомнение, что в зимнем режиме при циркуляции с обратки, подпор будет всеравно равен сопротивлению в циркуляции... или нет?

Ну вот и у меня проблемка снялась...экспертизу я прошел на ст.П с открытым водоразбором по выше приложенной схеме ..а вот на ст.Р с тепловых сетей мне сказали что будут менять с открытой на закрытый водоразбор. В соответствии с Федеральным "законом" от 07.12.2011 N 417-ФЗ статья 29 N 190-ФЗ от 27 июля 2010 года с "1 января 2013 года" будет дополнена частями 8 и 9 следующего содержания:"8. С 1 января 2013 года подключение объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.

Вот оно даже как
Объекты капитального строительства... непостроенный объект? преследует меня ощущение, что уже действующие объекты так и простоят с открытой схемой до самого сноса объекта... Или до лучших времен...
Ну если только сами теплосети не поменяют схему более 30 лет так работало...

нашел этот докУмент...

И чего.. ещё 10 лет будем регулировать... теоретически :/

То есть, если я буду делать реконструкцию ИТП с водоподогревателем, то я должен оставить открытый водоразбор?

Нет. если вы будете делать реконструкцию, даже без изменения имевшейся нагрузки, то пойдете за ТУ(долевой платить не надо будет) и получите в тексте "выполнить согласно требованиям упомянутых ФЗ" и все, сделаете с ТО на ГВС. И еще с новыми всякими ФЗ на момент получения этих ТУ начавших действовать.
А тот кто в это время не будет делать реконструкции, тот так и будет сидеть на открытой схеме до .. до реконструкции.

спасибо, всё понятно. только в ТУ ссылаются на СНИП Тепловые сети и СП Проектирование тепловых пунктов)

вроде вышло приложение в дополнение к ФЗ о теплоснабжении, в котором пишется что везде запретить (как на новое строительство, так и на эксплуатируемые) открытый водоразбор с 1 янв.2013 года. Кто чо слышал про это? если есть у кого выложите это приложение, сам не найду никак

Дополнения еще не приняты. Просто подготовлена редакция
вот информация из Консультанта.

(извините, цитаты не умею правильно оформлять)

Дополнение статьи 29 частью 8.

8. С 1 января 2013 года подключение объектов капитального
строительства потребителей к централизованным открытым системам
теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения,
осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего
водоснабжения, не допускается.
-------------------------------------------------------------------------
Дополнение статьи 29 частью 9.

9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых
систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего
водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды
горячего водоснабжения, не допускается.


(В данном виде документ опубликован не был.
Начало действия редакции - 01.01.2013.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Изменения, внесенные Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ, вступают в силу с 1 января 2013 года.)

Am2Fm спасибо за ответ. Сегодня утром в ВоТГК на согласовании проекта на замену водоподогревателя детского садика, моему коллеге не стали согласовывать проект мотивировав это дополнениями к ФЗ о теплоснабжении. Ну якобы вступили изменения в которых говорится что всем будет запрещено использование открытой схемы на ГВС с 1янв2013 года. Мне с аналогичным проектом идти на согласование через 3 дня, вот и ищу информацию. Выходит ПТО тепловых сетей неправильно трактовали эти статьи? или они преслелуют другие цели...

Ну я не юрист и всех тонкостей не знаю, но, по моему мнению, у вас же не новое подключение, а просто замена ТО. Так что на ваш случай это не распространяется. Да и не вступили еще эти дополнения в силу. Только с 1 января вступят. Если будут отказывать, ссылаясь на эти дополнения, то для начала попросите, чтобы они вам показали их. А когда они вам откажут под благовидным предлогом, то пишите официальный запрос с просьбой указать на основании каких документов действующего законодательства они вам отказывают. У нас без бумажки не разговаривают, а как с бумажкой, так уже и все иначе. Россия - великая страна

Задача - выравнить давления подачи и обратки в узле ГВС до нужного уровня смешивания...
А как это сделать если на обратке 2,5 атм., на подаче 5 ат, регулятор в принципе может эффективно работать при таких показаниях?
и второе
В руководстве пользователя на данфоссовский регулятор ни слова о его подборе. Думаю алгоритм один и тот же
задаемся G и dP - Kv= (G^2/dP)^1/2 - Kvs. Вопрос каким dP задаться 15-20 кПа (рекомендуемые) или не все так просто.
Гвс тупиковая без линии циркуляции, ТРЖ практически постоянно выдает температуру прямой, а если расход ГВС растет резко снижается давление
после регулятора. Что здесь первично неправильный подбор регулятора или гидравлический режим или придумать что то третье например какую- нибудь
перемычку после клапана на обратку, чтобы поддерживать регулятор в постоянно открытом состоянии?

Рекомендуемый перепад давлений для работы регулятора? У вас перепад (Р1-Р2)2,5 атм. = 250 кПа... не рекомендуется. Сами чувствуете, рывками работает с колебанием 250кПа. Напрашивается регулятор давления.. хотя бы до 0,5 атм перепада.
Можно обратку "поднять" или/и подачу "зажать". Но если подачу можно на отводе до регулятора ГВС "зажать", то обратку нужно общую поднимать - это скажется на располагаемом напоре нужного для отопления (для элеваторов важно).
Какой нужен минимальный располагаемый и какая высота здания?? Обратку можно "шайбой" подпереть (там почти постоянный расход), допустим на 1 атм до 3,5 атм (располагаемого останется 15м.в.ст.), а перед ГВС регулятором давления еще 1 атм "убирать" или оставить как есть, всеже меньше 250кПа.
!!!Правда, для тупиковой ГВС бессмысленно регуляторы давления на нее ставить....
А это идея, сделать врезку в обратку по правилу - после забора ГВС на регулятор и диафрагмой. Только с расходом не переборщить, диафрагму с небольшим сопротивлением.. Перемычка почти не несет теплопотерь, сразу уходить в обратку, нужно минимум расхода на циркуляцию.. чтоб соотношение расхода на отопление и эту циркуляцию было не больше 10/1. Не знаю сколько минимум нужен..
!!! На перемычки плохо посмотрят тепловые сети... может нагрузку/радиатор придется повесить..
Да, нет.. Сама тупиковая система не подразумевает регулирования. И говорить о надежности компонентов (регуляторов) системы не имеет смысла, когда сама система ненадежна...
Проще уж тогда по-старинке - ручками крутить вентиля, сегодня с подачи, завтра с обратки.

ЗЫ
Прошу отнестись к этому как личному мнению, т.е. имхо!. Здесь несколько нарушается общие правила.. по идеи нужна реконструкция

Метнусь чуть в сторону...
На обратной линии в автоматизированном ИТП стоит РД "до себя", давление в обратке сети 1,8 ат, после РД 2, 2-2,3 ат. Статика здания где-то 16-18 м.
Может у нас и клапан то в обратке ГВС не открывается, что ему избыточные 4м, по этому и текет один кипяток. напрашивается РД настроить на 3,0 ат
(к примеру). С другой стороны после ГВС и РД в обратке подключается погодозависимая с 3-х ходовым. В прямой сети 5,8 ат.
Если я отберу у располагаемого напора (5,8 - 2,2= 3,6 ат) после перенастойки РД - 0,8 ат, то на входе 3-хходовика останется (36-8=24м) располагаемого
напора, не повлияет ли это на работу клапана внутренней СО. Сам то думаю не повлияет все таки напор вполне достаточен, однако
не придется ли перенастраивать прессостаты и прочую "нечисть"?
Пардон за множество вопросови прыжки в сторону

извините, без схемы не очень понятно.. напрягать три-дэ воображение не всегда получается..

3_х ходовой на отоплении? т.е. цам циркуляционный насос? значит распологаемого нужно для сопротивления этого калапана и системы отопления.. может 10 метров достаточно? Вам уже лучше виднее...

Сместиться... просто рабочая точка у клапана переместиться. Если там концевики - нужно переместить..

Добрый день, уважаемые специалисты.
Давно зрел вопрос, но все никак не мог добраться до форума, что бы его задать.
Согласно п.8 главы 7 ФЗ 190
С 1 января 2013 года подключение (технологическое присоединение) объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
(Часть дополнительно включена с 1 января 2013 года Федеральным законом от 7 декабря 2011 года N 417-ФЗ (с изменениями, внесенными Федеральным законом от 30 декабря 2012 года N 318-ФЗ))
Но вот какая ситуация. Теплоснабжающая организация выдает ТУ на подключение к тепловой сети, в которой прописывает требование о выполнении закрытой схемы теплоснабжения ГВС, при этом выдает ТУ на узлы учета, в которых требует предусмотреть установку счетчика для подключения системы теплоснабжения ГВС в летний период по открытой схеме.
Правомерно ли это требование и не является ли это нарушением федерального закона?

Здравствуйте!Уважаемые форумчане!Столкнулся с такой проблемой.Схема ГВС открытая стоит термостатический регулятор V2.0 Clorius с приводом прямого действия.Проблема заключается в следующем.Когда по графику теплосети подают свыше 90 градусов регулятор клинит в следствии чего нарушается циркуляция и падает давление в системе ГВС. как только температура падает все нормально.Незнаю как устранить сей факт.Может кто подскажет?Дом 5 этажей.Приношу извинения если допустил некорректное изложение проблемы.По запросу дополню.Спасибо.