Столкнулся с проблемой отсутствия каких либо предписаний в отечественных нормах об использовании вентиляционного оборудования с утилизаторами тепла для многоквартирных домов.

Удалось уточнить, что в Европе это нормальная практика, и там все системы, кроме кухонной вытяжки объединяют на один пластинчатый рекуператор, в том числе туалет и ванную. Только ссылки на нормы не дали, вернее сказали, что может быть есть что-то в DIN 1946-6, но не факт. А он денег стоит.

Кто-нибудь сталкивался с подобным? Может быть есть какая-то информация на этот счет?

Просто если вытяжку из ванной и туалета сделать отдельно, то целесообразность утилизации тепла при таком дисбалансе существенно снижается.

Уважаемый n25! Сразу оговорюсь, я не проектировщик, я разработчик приборов предназначенных для рекуперативной вентиляции квартир и подобных небольших помещений. От отсутствия предписаний, норм и опыта применения рекуперативных систем многоквартирных домах я страдаю не меньше Вашего. Должен сказать, что мне и на Западе не удалось найти внятных норм и рекомендаций для проектирования децентральной рекуперативной вентиляции. Про Россию я и не говорю. (К перспективам центральной энергосберегающей вентиляции многоквартирных домом я отношусь скептически)
Это вынуждает что-то делать самому. Конечно, это не нормы, не СНиП, но надеюсь, что как-то поможет Вам сформировать собственную точку зрения. Посмотрите раздел "Скачать".

Да, вы правы, мы в Эстонии так делаем. Но применение общеообменной системы вентиляции с рекуперацией тепла только по желанию заказчика. По нашим нормам для жилых помещений приток свежего воздуха можно делать и через приточные настенные клапана или оконные решётки.
Ho, в последнее время требования ужесточились и чтобы получить разрешение на строительство необходимо достичь на стадии проектирования высокого коэффициента энергоэффективности (дословный перевод) здания. Другими словами необходимость того или иного решения покажет только предварительный энергоаудит.
Я вам могу конечно дать ссылку на наши нормы, которые слизаны с финских, только они на эстонском языке. Если надо могу перевести на русский язык ключевые моменты.

А отечество у Вас какое?
Европейские нормы следует использовать с осторожностью - климат в Европах совсем другой, чем в наших отечествах.
В Украине поступили очень мудро - нормируется энергоэффективности здания, а уж за счет чего она достигается, проблема проектировщика.
Расчеты показывают, что норматичную категорию D можно достигнуть и без утилизации тепла вентиляции, а более высоких категорий - только с применением утилизации. и здесь нельзя механически рисовать квадратик в проекте и писать "утилизатор" на нем - следует рассчитывать потоки тепла и влаги изнутри и температуру снаружи. Тогда работать будет. А объединить все "в одну трубу" от ванной, туалета, кухни и жилых помещений - гарантированно работать не будет в "отечестве". Климат суровый...
Михаил

Все есть. А поподробней , про аспекты расчетов, про проблемы возникающие и могущие возникнуть, по методам расчета и прочему весьма подробно разложено у О.Я. Кокорина в "Современные системы кондиционирования воздуха" 2003 год Физматлитература. В электронке её не видел, а на бумаге вроде еще встречается в магазах.

В Финляндии, например, вентиляция поквартирная. В каждой квартире своя приточно-вытяжная машина с пластинчатым рекуператором. Приток, да, с фасада. Вытяжной канал - свой на кровлю. Вытяжка в машину собирается вся, и с ванн, и с туалетов и с кухонь, и даже от вытяжных зонтов. Вытяжные мощные зонты с собственным вентилятором не применяются, все в машину. При этом расход воздуха зонта всего 72м3/час ( 20 л/сек ). Я сам в такой квартире живу. Это кстати позволяет оборудовать в квартире теплые полы, без радиаторов вообще, так как неорганизованного притока уличного воздуха в районе окон нет. Сунулся в машину посмотреть, как там обвязка калорифера для догрева организована, думал, счас там небольшой насосик увижу, клапан с приводом. Нифига, просто в поток приточного воздуха после калорифера выведен радиаторный клапан с термостатом большой пропускной способности и настроен на +20 С. То есть как бы сам себя регулирует.
Следует сказать, что такое разрешено только в пределах одной квартиры, объединять вытяжки туалетов например от разных квартир в одну систему при этом запрещено, так что в жилье централизованные системы приточно-вытяжной вентиляции практически не используются. Видел варианты с жидкостными рекуператорами, но они не прижились.
В России, по причине требований разделения вытяжных систем от туалетов и местных отсосов кухнь, пока попытки применять подобные системы не эффективны - слишком мало остается вытяжного воздуха, и рекуператор находится постоянно в минусовых температурах, и работа его не дает нужного эффекта.

Да работает все великолепно. Буквально сегодня фильтр менял в VX 700 на трехэтажном коттедже - три года уже вентустановка не выключаясь работает, все кроме зонта и гаража в нее сведено. Это ваши бумажные лосснеи без нагревателя для нашего климата не годятся.

Кухонный зонт и вытяжка частного санузла - две большие разницы. Первый работает эпизодически и несет в сто раз больше жира, чем второй, который, как правило, работает постоянно, вытягивая через переток воздух из жилых помещений. Так что завести на индивидуальный рекуператор вытяжку санузлов - нормально, а вот зонт над кухонной плитой я бы ни за что...

И еще: приток после рекуператора с минимальной температурой +5С можно и не догревать, если сделать грамотное воздухораспределение. (настилом вдоль потолка).
Самая большая беда (у нас, во всяком случае) - обмерзание рекуператоров. Ставить электрический преднагрев - бред. Какая в баню энергоэффетивность, если переводим самую дорогую энергию...

В ТР АВОК-4-2004 "Технические рекомендациях по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома" предусмотрен вариант схема механической приточно-вытяжной вентиляции с центральным рекуператором с промежуточным теплоносителем. Как видно там все воздуховоды собраны в одну установку. Так можно ли совмещать кухню и санузлы при механической вытяжке в жилом доме? Этот вариант не будет противоречить другим нормам?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не знаю как по Снипам, но по нашим нормам такая схема разрешается, но при условии, что на отдельный общий канал, связывающий кухонные зонты, будет устанавливаться фильтр-жироуловитель. До общей магистрали должны идти отдельные каналы как для санузлов, так и для кухонных зонтов, как показано на вашей схема. Система должна работать постоянно.

Сколько раз уже писАл по всему форуму - "колхоз" в коммуникациях - это плохо. Потому что существует самодеятельность владельцев жилья, влияющая на соседей, и ничего ему (собственнику) особо не скажешь.

Так зонт работает постоянно, и учавствует в общеобменке. Я же не зря указал такой маленький расход на зонте. 72 м3/час против 300-900 м3/час, как привыкли в России. Вентагрегат, в свою очередь имеет 4 скорости. 1 - режим долгого отсутствия хозяев дома. 2- зимний режим. 3- летний режим ( расчетный, при нем настраиваются нормативные воздухообмены ). 4- усиленный, вот когда надо в зонте несколько увеличить вытяжку.
Насчет жира в квартирных вытяжках страхи слегка преувеличены. Он конечно есть, но не атк много, как представляется. Ставили финны многочисленные опыты, прежде чем такое в нормах разрешить. После 10 лет эксплуатации в квартирах налет в воздуховодах вытяжек Д-100 мм был не более 1 мм. Это все же не промышленные кухни. В Финляндии тоже достаточно суровы погодные условия, рекуператоры практически не обмерзают, так как количество вытяжки превышает количество притока.

А откуда остальной приток? Просто наружный воздух, минуя рекуператор?

Так первый мой пост в этой теме почитайте, он большой там, подробно довольно таки систему описал.
приток естественно по воздуховодам в жилые помещения - гостинная, спальни, кабинет. Вытяжка из грязных. Ванная, санузел, кухня. Весь воздух через рекуператор. У нас нормы требуют слабо отрицательный баланс, около 5%, поэтому количество вытяжного воздуха всегда чуть чуть больше приточного.

Обслуживать людей состоятельных - почетно. Однако это не дает право отноститься пренебрежительно к людям с невысокими доходами.
Настенный ЛОССНЕЙ - оборудование даже не бизнесс-класса. Это решение для людей со средними и "ниже среднего" доходами, но тех, которые страдают от высокой платы за отопление, уличного шума и дискомфорта от духоты и плесени в городской квартире.
На фото - одна из многочисленных комнат, в которой установлен настенный ЛОССНЕЙ (кстати, отапливается жилище тепловым насосом "воздух-воздух"). этой зимой морозы в -28С держались несколько дней, а температура -16С была несколько недель. Установка не выключалась. На телефонный запрос хозяин ответил коротко - "Проблем не было. Комфортностью доволен".
Относительно материала рекуператора. Можно ругать технический прогресс, бравируя своей приверженностью к "традиционным материалам". Но назвать рекуператор ЛОССНЕЯ "бумажным", аналогично тому, что про углепластиковый корпус гоночного болида сказать, что он "сделан из карандашей"..
И в заключение: поддерживаю уважаемого ALEXa: пора перестать обсуждать применение "колхозных" решений в вентиляции, равно как и в других областях.
Децентразизованная, поквартирная вентиляция - как уважение прав человека свободно дышать. По своему усмотрению, а не по распоряжению коменданта.
Михаил

to @@@ а вы кто по профессии/образованию???
Я так понимаю что знаете Вы в ОВ больше чем авторы СНИПа, может тогда свои нормы накалякаете?

Так я не живу в России. И работаю не в России. Но проекты по Российским нормам делаю, как правило, это промышленные объекты западных инвесторов в России. И поэтому лишь рассказываю, как это реализовано не в России. А Россия всегда идет своим путем, другой мир ей не авторитет, точнее тем специалистам, которые пишут СНиПы. А если серьезно, у меня есть возможность сравнивать и СНиПы, и нормы других стран, поэтому и вижу разницу. Например, если финский ОВ СниП перевести один в один на русский, то очень бы много адекватных вещей Вы бы в нем нашли. Я мог бы перевести, да мне лень.

В тех машинах, о которых я пишу, не электрический преднагрев, а подогрев после рекуператора, от тепловой сети. С банальным радиаторным термостатическим клапаном, расположенном в струе приточного воздуха после рекуператора. Он сам себя и регулирует, получается.

Вот когда написать сможете СНиП Российского уровня - тогда и сравнить сможете. Не дураки такие документы пишут. Да и с чего вдруг России сдерать нормы у европы?? Европейцы на наш рынок лезут - вот пускай и подстраиваются!



Вот если бы вы с технологами пообщались я думаю желание объединять с/у системы с кухонными - желание у вас отпало бы.

з.ы.
То что европейские нормы гораздо мягче - это и так известно, только вот не вижу смысла наши нормы смягчать. Климат у нас другой, и требования к качеству.
Я конечно понимаю желание снизить трудоемкость "своим" в обход качества для "чужих".

Да, я по телевизору часто такое слышу.
Вы стартовый вопрос то почитайте. Человек спрашивает, как? И почему не получается.
И я не призываю тут делать так, как на западе. А просто рассказываю, как это там делают, и почему это там получается. Может кому то и интересно будет. А уж Ваше дело, соглашаться, или нет. Или сказать, что дураки они там все. Тоже имеете на это право.

А вы телевизор смотреть прекращайте - зомбирует.
Здесь много кто чего пишет... Разжевывать "инженеру" уровень института - желания нет.

Понятно. Вытяжка в морозы (ниже -20С) не обмерзает?