Всем добрый день!
При проектировании СО и ИТП жилого дома со встроенной подземной автостоянкой возник такой вопрос: как осуществляется учет тепловой энергии ?
Мне представляется, что должны быть раздельные теплочетчики на жилую часть и автостоянку, чтобы жильцы не имеющие машиномест не платили за тепловую и электрическую энергию, потребляемую системами стоянки. Возможно в стоянке будет что-то вроде ежемесячных взносов за содержание?
Может кто в курсе как все происходит в реальной жизни? Поделитесь опытом.

В реальной жизни так:

Электричество:
в разрешении на мощность указывается для каких нужд выделена ЭЭ.
1. жилого дома
2. подземной автостоянки.

эл. сети раздельные, как правило даже эл.вводы- разные, учет- разный, тариф -разный.

Теплоснабжение:
при нагрузке -1 дом - узел учета вероятнее всего будет один, в договоре теплоснабжения будет написана "процентовка", что нагрузка на жилье -80% (от общего теплопотребления), на гараж -20%.

Исходя из этой процентовки Теполсбыт будет начислять ст-ть тепла.
т.е. общее теплопотребление за месяц -50ГКал.
40 Гкал -по тарифу для жилья
10 Гкал -по тарифу для подз.автостоянок.

ОСОБЕННОСТЬ: с нового года подз. автостоянки в ЖИЛЫХ домах в Москве, ПРИ УСЛОВИИ, что в них нет коммерческих предприятий (типа автосервис, или автомойка) приравняли (по тарифу) к жилью.

Ваше представление о раздельной оплате тепла за автостоянку и жилье -отчасти справедливо, но ошибочно.
В соответсвии с ПП РФ №307 (№354) оплата за отопление в одном МКД начисляется исходя из кол-ва кв.м. собственности у человека, только цена ему выставляется, исходя из тарифа, применяемого для расчета с конкретным назначением помещения.

Спасибо за ответ.
Т.е. правильно ли я понимаю, что при расчете по площади находящейся в собственности человек платит , например, за 100 кв.м квартиры + 18 кв.м машиноместа как за квартиру 118 кв.м?

Не совсем так. Просто за машиноместо отдельный квиток и все затраты тепла раскидывают пропорционально на колво м\м- ибо стоянка ведь не из одних машиномест состоит.

Не совсем так. раскидывают не на колличество машиномест а именно на метраж машиномест (который по свидетельствам о собственности всегда разный).

Мы на этом деле как-то попали, пришлось пересчитывать. Потому, как в ПП РФ307 все пляшет именно от метража, а не от колличества единиц в собственности.

Как правило на каждый вид собственности выписывается отдельная жировка (в этом случае -2 шт). В случае объединения она получается "перегруженная" и неинформативная.

Да. Пожалуй у меня не совсем точно сказано. Но и у вас тоже- а куда денется площадь проездов на стоянке тогда, на которое теряется тепло тоже? Вот тут у нас неточность фраз. Скорее берется в расчет все теплопотери,но делят их пропорционально метражу каждого машиноместа,нов расчет берется только площадь самих парковочных мест. Так вроде точней звучание?
И с объединением согласен- мешает в восприятии в квитке, народу не нравится так.

Жилой дом с автостоянкой. Ставите один общий узел учёта на вводе. Затем отдельный учёт на вентиляцию автостоянки. Если разобраться по уму, то укажите тепловые нагрузки, потребителей и тип потребления (отопление, вентиляция, ГВС и т.п.), а также способ присоединения систем к тепловым сетям (зависимое, независимое, через что)

Нагрузки:
- отопление жилой части - 1,1 Гкал/ч
- вент. автостоянки -0,28 Гкал/ч
- ВТЗ автост. - 0,06 Гкал/ч
- отопл. (регистры) автост. -0,017 Гкал/ч

Подключение через ИТП независимое. Теплоснабжающая организация МОЭК, но на чьем балансе ИТП будет неизветсно (возможно УК).
При разработке проекта ИТП был запроетирован один общий телообменник на жилую часть и автостоянку, хотя логичнее было бы разделить.
Общедомовой учет есть, поквартирный тоже. В СНиП 41-01-2003 сказано, что для разных пожарных отсеков следует предусматривать раздельный учет.
Возможно ли размещение приборов внутреннего учета и разделение на потребителей в помещении ИТП?

И ИТП в МОЭК отдавать нецелесообразно и делить нагрузки нет. Встройки нежилой у вас не светится, то и еще какое то разделение и учет не стоит делать.
Да и МОЭК тут заку и УК зачем? Что б еще и от них получить доптребования по ИТП?

Что такое "ВТЗ автост."? Как осуществляется приготовление ГВС?
По поводу отопленияа, логичнее было бы сделать независимую схему на жилую часть т.е. через теплообменник и простое смешение на автостоянку т.е. зависимое присоединение. Исходя из нагрузок, нужно ставить общий учёт на вводе и отдельно на отопление и вентиляцию автостоянки.
Размещение приборов внутреннего учета и разделение на потребителей в помещении ИТП возможно, даже очень желательно

К Инж323
Считаю, что не целесообразно объединять всех потребителей, т.к. общая статика получается (дом 16-эт, а автост. на -6,000, итого 54 м). Все приточки внизу, а если калорифер разморозится…
Да и еще и нагрузка на вентиляцию автост. от отопления жилой части составляет 30% , а вент. будет включаться в основном только в часы пик.
Насчет МОЭКа, он действительно заку не удобен.

К J. Antonio
ВТЗ – воздушно-тепловая завеса (на въезде в рампу)
ГВС жилой части осуществляется по смешанной схеме (без возможности переключения на последовательную).
На зависимою автостоянку не хотелось бы сажать из-за статики теплосети.
А вот раздельный учет все-таки хотелось бы.

ЗАЧЕМ здесь нужен раздельный учет? гараж-же здесь не отдельное коммерческое предприятие. В одном МКД общедомовые расходы раскидываются на ВСЕХ собственников. Да, площади проездов в гараже составляют до 50% площади всего гаража, в то время, как площади лестничных клеток и пр. в жилой части (как правило -15-20%) к площади квартир, ну и что?

Вы планируете ввести раздельную оплату за тепло для гаража и жилой части? Это путь в тупик.

Например: 2-3 зимы (в период полной "поломки" приточной вентиляции) гараж у меня не обогревался, и температура там не опускалась ниже +12 ни разу. и не потому, что "под землей"( -4.2м) но и за счет перетоков. Согласитесь, если-б не располагался сверху этого гаража жилой дом, и не было-бы в самом гараже ИТП с трубопроводами, то и +12 гр. не было-бы в самом гараже.

если есть ИТП, то МОЭК -плохо, надо сразу к сетям подключаться.

ИНЖ323: площадь проездов в гараже -это общедомовая собственность. все эти проезды + лестницы+ холлы+пр. суммируются и оплачиваются собственниками в соотв. с ихней собственностью. Но, как я говорил, с этого года гараж приравняли к жилью, стоимость тепла одинаковая, и можно просто суммировать тепло на каждого собственника.

ОТОПЛЕНЕЦ: а каким образом реализован квартирный учет? ИТП является общедолевой собственностью, на балансе УК находится не может.

Поквартирный учет организован при помощи теплосчетчиков, установленных на ответвлениях от стояка на каждую квартиру. Система отопления коллекторная с лучевой разводкой.

Не знаю как в РФ принято, но у нас я бы сделал 2 тепловых узла от одного ввода. 1 узел - паркинг, 2-жилье. На каждом узле свой учет. Зачем мудрить. Жилье есть жилье, посмотрите СНиП ваш по Жилым Зданиям, я думаю там написано будет, что к тепловому узлу жилья должно быть подключено только жилье.

Отопленец.
А вы знаете Николаев очень существенную вещь ведь написал, про признание таких стоянок как приналежности дома. И признаюсь даже сам до конца не понял вытекающие из этого последствия. Ибо ранее общие территории стоянок были заботой лишь владельцев машиномест, а ныне заботой всех собственников дома, а это существенная разница в построении оплаты за тепло.
А про теплоснаб. приточек стоящих на низких отметках- тоже делили (верхние через Т\О цепляли),но коль у вас итак статика плоха, то и лан, вам там все одно видней по ситуации. Хотя 30% от СО многовато- влияние будет , которое можно устранить,но опять же затраты и хлопоты это. Но это несколько не то деление о чем была речь.
Хотя как то еще по прежнему в голове штамп- отделить стоянку. Впрочем ООС может и как то повлиять в дальнейшем, ибо вот это отопление всеми жителями(оплатой) дома несколько ... наверное не совсем то, что хотелось, при введение этого правила при его написании. И таки гараж , его тепло, правильней оплачивать владельцам машиномест.
А МОЭК там и жителям не нужен, не только Заку и УК. Да и не цепляют на вторичные сети такие нагрузки.

СП 118.13330.2012
8. Требования к инженерному оборудованию
При централизованном снабжении холодной и горячей водой, электроэнергией, газом и теплом и при наличии в здании нескольких групп помещений, принадлежащих разным организациям или собственникам, каждая группа помещений должна быть оснащена приборами автономного учета расхода энергии и воды.

Или в условиях подключения теплоснабжающей организации должно быть прописано как запроектировать узлы учета, а соотв. ИТП.
Других требований в НТД нет.

Летом проектировал и монтировали ИТП и узлы учёта, ввод тепловой сети - теплоснабжение две трубы и ГВС с циркуляцией. По объекту, многоквартирный жилой дом, офисы и подземная автостоянка. Отопление жилой части дома и офисов по зависимой схеме, через общий насосный узел смешения, вентиляция на офисы своя врезка, на автостоянку своя, также на офисы своя врезка ГВС. Учёт организовали так:
Узел учёта №1 - теплоснабжение и ГВС общий ввод;
Узел учёта №2 - отопление офисов (на гребёнке после смешения) и ГВС офисов (на гребёнке);
Узел учёта №3 - вентиляция офисов и вентиляция автостоянки

в результате получился общедомовой учёт и учёт с разделением по потребителям. Документация согласована, узлы смонтированы и приняты, дом сдан.

Я правильно понял, узлы 2 и 3 после 1? Квартирный учёт? И кто допускал узлы в эксплуатацию?

Всё верно, узлы после общего №1. Квартирный учёт на отопление отсутствует, по ГВС и ХВС есть. Допуск от энергоснабжающей организации.

а что в техусловиях написано по этому поводу?

В МКД есть жилые и нежилые помещения. Если регион живёт по ПП РФ №354, то см.п.42(1), расчёт за тепловую энергию ведётся по общедомовому теплосчётчику пока все жилые и нежилые не будут оснащены учётом.
Проектировать надо по техусловиям, выданным ТСО и в соответствии с Правилами учёта, которых у нас 2шт.

Интересно стало. Как они потребление тепла -то делят? Типа 1минус2минус3равно тепло на жильё? И главное на основании чего? ТСО ведь по барабану, если есть общедомовой, то они по нему и будут начислять.
Может офис и стоянка в общее имущество МКД не входят? Непонятно.

По офисам плата за отопление и вентиляцию раскидывается пропорционально площадям, по ГВС в соответствии с показаниями крыльчатых водомеров + потери тепла на циркуляцию, за вентиляцию стоянки платят владельцы машиномест. Жилая часть дома платит по разнице между показаниями общедомовых приборов и вычетом всех остальных. Всё логично и понятно.

я не совсем понимаю проблемы. Учитывать по снипу жилую и нежилую часть нужно раздельно это однозначно. Сейчас 1 тепловычилитель поддерживает до 5 расходомеров точно, может и больше есть, не искал. Можно по идее поставить расходомеры на вводе в задние и и на жилую часть, и уточнить у производителя может ли тепловычислитель выдавать показания по жилой части и расчитывать нежилую(общее тепло - тепло на жилую часть).

Понятно с точки зрения арифметики.
В данном случае жителям ООООЧЕНЬ выгодно, чтобы теплосчётчики офиса и стоянки выходили из строя, "самопроизвольно" Потому как офису и стоянке начислят по расчёту, что поболе чем по счётчику, а жилью достанется меньше. Или наоборот: у офиса допустим снизу стоянка греет сверху жильё греет, его собственное потребление и складывается от жилья, стоянки и собственной СО. Теплопотребление жилья зависит от корректности работы теплоучёта каких-то других помещений. Никакой логики в этом учёте не вижу.
ПП РФ №354 п.42(1) звучит примерно так: пока все жилые и нежилые помещения не будут оснащены приборами учёта тепловой энергии, расчёт ведётся по общедомовому.
Если стоянка и офисы не входят в общедомовое имущество и у них другие собственники, то и учёт должен быть раздельный. Надо это в договоре теплоснабжения смотреть.

в договоре теплоснабжения будет как в ФЗ190 прописано- учет по границе балансового разграничения и+ теплопотери участка от границы до УУТЭ. А субчик отдельный договор имеет с ТСО и у него свой УУТЭ и своя доля теплопотерь от той самой главно границы балансового разграничения. И при независимом подключении цеплять встроенные офисы на ТО жилья негоже- у субчика выходит учет по вторичному ресурсу и он сразу не коммерческий.Выходит ставим свой ТО нежилья и полный комплект автоматики, подпитки, насосов и прочая и свой учет, ну и теплопотери от границы с ТСО до их УУТЭ.

Если узел учёта выйдет из строя, есть новые правила учёта, в которых описывается порядок расчётов в таких случаях. Стоянка офис никак не подогреет, она подземная и расположена полностью во дворе жилого дома

Как Вы не поймёте, платить мы должны за то, что потребили, а не за то что осталось от кого-то. В гражданском кодексе это указано.
Перерасчёт в Правилах предусмотрен, при выходе учёта из строя на срок более 15 суток начислят по договорной нагрузке с перерасчётом на реальную погоду.
Ответьте пжл на вопросы:
1. На каком основании за жильё начисляется по "остаточному" принципу? Порядок начисления платы за отопление установлен Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям жилых и нежилых помещений в МКД. ПП РФ №354
2. С ТСО рассчитываются по которому узлу учёта?

Отвечаю:
1. Можно было расчёт потребления по "остаточному" принципу повесить и на офисы, установив узел учёта на ветку отопления жилого дома. У нас принято делать именно так как я описал выше.
Если поставить помимо общедомового узла учёта ещё и узлы учёта по всем видам потребления и потребителей, то при вычитании из показаний общедомового получатся теплопотери в пределах ИТП и вполне вероятно что эта разница будет сранвима с погрешностью измерения приборов. И смысл в этом какой?
2. Энергоснабжающая организация выставляет счёт УК по приборам общедомового узла, но согласовывает проектную документацию полностью по всем узлам.

Ну я так и понял, что УК мудрит.
1. Забавно. "... при вычитании из показаний общедомового получатся теплопотери в пределах ИТП ..." и сейчас их оплачивает жилой дом! Теплопотери от границы балансовой принадлежности до учёта оплачивает Потребитель(офис, стоянка, МКД) каждый сам за себя.
"И какой в этом смысл?" - Надо соблюдать правила, нормы и т.д. Правительство работало-работало- утвердило, а мы не соблюдаем
2. Энергоснабжающая должна согласовывать учёт по которому с ней расплачиваются, ну согласовала и хорошо, не запрещено ведь.

По идее, должен был быть отдельный ИТП на жилую часть дома и отдельный ИТП на офисы с автостоянкой, но запроектирован был один на всё, с раздельным учётом. Предложите Вашу схему учёта применительно к моему случаю.

Не совсем так. Жилье и стоянка может быть с одним учетом и быть общим, рпоскольку уже года два как автопаркинги все эти по закону сочтены как общедомовая собственность,но с нюансмом в том, что там просто список собственников участвующих в оплате не совпадает с списком собственников всего дома. А вот офисы тут совсем отдельно и тариф другой и отключать их можно.
Потому правила простроения учета весьма запутаны выходят, хотя вроде и просто описаны.
И второе- абонент обязан быть всегда тот, кто записано в правоустановке на строительство- жилой же дом строили(пусть и с кучей всяких встроек и паркинг тут еще)- вот дом(МКД) и есть абонент и его учет основной, а остальные отдельно платят ,хоть и их счетчики вторичные,но коммерческие и по первичному ресурсу стоять должны(а не по контуру вторичному)

Если засройщик был один и офис, стоянка это общедомовое имущество, то Потребитель тоже один - УК(в данном случае). Расчёт с ТСО - по общедомовому. Внутри МКД учёт можно построить как заблагорассудится, но пока все жилые и нежилые не будут "оприборены" расчёт ведётся по общедомовому (по площади) согласно п.42(1) ПП РФ №354 Правила ком услуг.
В конкретном случае надо конечно и на жилую часть поставить учёт. Как жильцы-то не "допёрли" до сих пор?

Если судить по Вашей логике, нужно ставить общедомовой прибор и отдельно по каждому потребителю и видам потребления. Но теплопотери на транспортировку теплоносителя внутри ИТП до каждого из узлов по видам учёта нужно как-то выделять и выставлять отдельно каждому потребителю (пропорционально нагрузке?).
На мой взгляд, протяжённость трубопроводов в ИТП незначительная, как и теплопотери, и ими можно пренебречь, в моём случае просто повесив на жилую часть дома, они будут практически незаметны т.к. жилая часть в большинстве случаев составляет бОльшую долю от общей тепловой мощности на весь объект, в моём случае это так.

Логика не моя. Нормы правил я привёл.
"...теплопотери, и ими можно пренебречь, в моём случае просто повесив на жилую часть дома, они будут практически незаметны..." - всё тот же вопрос - на каком основании Вы это на жильё Весите? Попробуйте пенсионеру объяснить, что 100 руб. не деньги и он не заметит, что Вы в его кармане пошарили.