Помогите пжл...........вопрос назрел:

СП 8.13130.2009
7.1 Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединенного водопровода, надлежит относить к I категории.

Насосные станции противопожарного и объединенного водопровода объектов, указанных в примечании 1 п. 4.1, допускается относить ко II категории.

5.18 Системы противопожарного водоснабжения предприятий (водоводы, насосные станции, резервуары противопожарного запаса воды) следует относить по степени обеспеченности подачи воды к I категории водоснабжения.

Объект- ферма КРС. водопровод объединенный (хоз-пит + противопожарный), есть здание НС 2 под, вода забирается из РЧВ (4шт по 100м3) В НС2 под установлены установки насосные на хоз-питье (1раб+1рез) и на противопожарные нужды (1+1)

ИТАК ПРОБЛЕМА:
Экспертиза говорит на противопожарные нужды нужно 1раб+2рез так как 1кат водоснаб. ссылка на 5.18 СП и утверждает что если хоз-питье + противопожарные = ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ водопровод.
Я говорю НЕТ это ОБЪЕДИНЕННЫЙ водопровод а в пункте 5.18 написано четко ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ...........
Я думаю если хоз-питье + противопожарные = присваиваем назначение хоз-питьевого или более конкретно ОБЪЕДИНЕННЫЙ.

Если читать п.п 7,1 СП который ссылается на пп 4.1 мы относимся ко 2 кат. водоснабжения и установка на противопожар 1раб+1рез нам вполне подходит

ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ!!! Что есть противопожарный, что есть объединенный.
Заранее все спасибо!

У вас общая насосная на хоз-пит и противопожарный? Тогда экспертиза права. А вообще схемку бы для лучшего восприятия.

Да насосная общая. На хоз-питье своя установка, на п-п нужду своя. Водомер с электро задвижкой.
http://s017.radikal.ru/i427/1207/8a/245a8a932dc2.jpg
Поясните ответ - почему.

Сразу не заметил вашу насосную

Экспертиза права, под п. 5.18 попадаете, противопожарная группа, трубопроводы, РЧВ относятся к 1 категории. Но СНиП 2.04.02-84* таблица 32 прим.4 на мой взгляд на вас тоже распростряняется и можно 1раб+1рез.
А вообще раздельные сети прорабатывали? Работу хоз-пит. насосов на объединенную сеть проверяли - из рабочей зоны не выходят?
Сменность воды в РЧВ обеспечена при расходе только на хоз-пит?

У вас не В0, а В1 с комменатриями про пожар.
ГОСТ 21.205-93 таблица8 примечание
* В том случае, когда хозяйственно-питьевой или производственный водопровод является одновременно и противопожарным, ему присваивают обозначение хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, а назначение разъясняют на чертежах.
jpeg нечеткий, с обвязкой не все ясно, лучше pdf или dwg

Смотрела эту таблицу, экспертиза утверждает что наша НС 1кат. и тогда кол-во резервных по таблице 2 единицы.
Раздельные прорабатывали, но у нас огромные хоз-пит. и огромные тогда получаться п/пожар. сети. Решили объединить.

Вообще с НС ранее не работала, делал другой специалист, сейчас вникаю. Так что поясните
проверить работу хоз-пит. насосов на объединенную сеть - что значит из рабочей зоны не выходят?


По обозначению В0 и В1 уже разобралась........это моя ошибка (но не думаю что весомая) - с экспертом мы этот вопрос решили.

П.С возможно глупость спрашиваю, но все же хочется пояснения.
заранее благодарна.

Еще разок схемка:

7.5 В насосных станциях объединенных водопроводов высокого давления или
при установке только пожарных насосов следует предусматривать один резервный
пожарный агрегат независимо от количества рабочих агрегатов.

На этот пункт не ссылались?

Схемка окрывается, но нечеткая, арматуры не видно, с обвязкой не все ясно.

Построить характеристику сети, нанести характеристики обеих установок. Проверить, чтоб рабочие точки не выходили за пределы рабочей зоны каждой из установок.
СП 8 п.5.12 учитывали? Совместная работа установок у вас будет или хоз-пит отключается при пожаре?

Все что на схеме "черные прямоугольники" - это диск. затворы

Совместная работа.



у нас не водопровод высокого давления.
СНиП 2.04.02-84*
СВОБОДНЫЕ НАПОРЫ

2.26. Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопогреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м.

Примечания: 1. В часы минимального водопот-ребленил напор на каждый этаж, кроме первого, допускается принимать равным 3 м, при этом должна обеспечиваться подача воды в емкости для хранения.

2. Для отдельных многоэтажных зданий или группы их, расположенных в районах с меньшей этажностью застройки или на повышенных местах, допускается предусматривать местные насосные установки для повышения напора.

3. Свободный напор в сети у водоразборных колонок должен быть не менее 10 м.

2.27. Свободный напор в наружной сети производственного водопровода должен приниматься по технологическим данным.

2.28. Свободный напор в наружной сети хозяйственно-питьевого водопровода у потребителей не должен превышать 60 м.

При напорах в сети более 60 м для отдельных зданий или районов следует предусматривать установку регуляторов давления или зонирование системы водоснабжения.

2.29. Противопожарный водопровод следует принимать низкого давления, противопожарный водопровод высокого давления допускается принимать только при соответствующем обосновании. В водопроводе высокого давления стационарные пожарные насосы должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими пуск насосов не позднее чем через 5 мин после подачи сигнала о возникновении пожара.

Примечание. Для населенных пунктов с числом жителей до 5 тыс. чел., в которых не предусматривается профессиональная пожарная охрана, противопожарный водопровод должен приниматься высокого давления.

2.30. Свободный напор в сети противопожарного водопровода низкого давления (на уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 м.

Свободный напор в сети противопожарного водопровода высокого давления должен обеспечивать высоту компактной струи не менее 10 м при полном расходе воды на пожаротушение и расположении пожарного ствола на уровне наивысшей точки самого высокого здания.

Максимальный свободный напор в сети объединенного водопровода не должен превышать 60 м.

Вообще экспертиза пошла на встречу и говорит запитать в шкаф управления п/пож. установки еще и насос от хоз/пит установки - таким образом вторым резервным будет являться насос от хоз/пит установки.
Но я не вижу смысла запитывать ее в шкаф п/пож установки так установка на хоз/пит работает постоянно и имеет частотник.


А вообще мне все же кажется 5.18 все не наш пункт - но как добиться истины............и мы относимся ко 2 кат пп 4,1 примечание 1: 1- и 2-этажных зданий любого назначения при площади застройки не более площади пожарного отсека, допускаемой нормами для таких зданий.

т.е. для объединенного высокого давления - 1 резервный, а для низкого - 2 резервных?
а найдите в том что вы написали про объединенных водопроводов высокого давления. Я вот вижу только про противопожарный водопроводов высокого давления

вот что наша
В зависимости от давления, создаваемого насосами станции 2 подъема и повысительными насосными станциями, водопроводы, предназначенные для тушения пожаров, могут быть низкого и высокого давления (постоянного высокого давления или высокого давления, повышающегося только во время пожара).

При объединенных водопроводах низкого давления устанавливают группу насосов, обеспечивающих все нужды, в том числе и противопожарные. Однако если хозяйственно-питьевые насосы не обеспечивают расчетного давления для тушения пожаров, то на насосной станции предусматривают пожарные насосы.

При объединенных водопроводах высокого давления, повышающегося во время тушения пожара, на насосной станции устанавливают группу хозяйственно-питьевых (производственных) насосов в специальную группу пожарных насосов. Водопроводные насосные станции по надежности действия подразделяются на три категории:

I - перерыв в работе насосов не допускается, так как это может привести к повреждению технологического оборудования или аварии;
II -допускается кратковременный перерыв в работе насосов на время, необходимое для включения резервных агрегатов;
III - допускается перерыв в подаче воды потребителям на время ликвидации аварии, но не свыше 1 сут. (например, насосные станции вспомогательных цехов).

Насосные станции противопожарных и объединенных хозяйственно-противопожарных или производственно-противопожарных водопроводов по надежности действия относят к I категории надежности, а при наличии емкостей с соответствующим противопожарным запасом воды, обеспечивающих необходимый напор, - ко II категории. Противопожарные и объединенные противопожарные водопроводы при расходе воды на наружное пожаротушение до 20 л/с относят к III категории надежности

По материалам книги Кузнецовой А.Е. "Противопожарное водоснабжение промышленных предприятий"

100% про нас - но нужен какой норм. документ куда можно сослаться.

и еще.........потребный напор на п/пож нужды =56м, на хоз/быт =21м
как определить водопровод высоко или низкого давления.........все же мне кажется что низкого, так как более 60 м в сеть подаваться не будет или я не права?

Чистая правда. Читаем дальше

Здесь о том же, только в СП сразу не нашел, ссылаться лучше на СП



Это хорошо, что нашли, но книга 1975г, много воды утекло. Смотрите СП8 п.7.1 там о 3 категории на пожаротушение и мысли нет.

Вам нужно построить еще и совмещенный график работы 2 групп насососв на одну сеть. Напор будет выше, чем при работе только противопожарного. И еще масса ньюансов. Больший насос будет передавливать меньший, тот может выйти из зоны и сгореть. Стройте график и выкладывайте. Будем смотреть.
Как-то так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И еще вопрос - частотного регулирования не предвидется на хоз-пите?

С обвязкой перемудрили, посмотрите Кузнецову рис.21 на стр.68

сообщение Сегодня, 11:06 от меня

частотник есть


Обвязка была проще, но экспертиза не пропустила,, захотела чтоб была везде арматура, лично с экспертом разговаривала, ни в какую не пропускали пока такую обвязку им не дали.

И ВСЕ ЖЕ какаю категорию мне принять 1 или 2 и почему???????????

Опять пропустил
Когда построите общий график, попоробуйте прикинуть, как будет вести себя частотник и что из этого выйдет. По-моему ничего хорошего

Еще раз прошу, скиньте в dwg схемку. По настоящей схеме замечания:
1. 2 ввода объединены без секционных задвижек.
2. По обвязке смысл некоторых переключений не могу уловить, если выложите, предложу свои варианты. Хотя можете просто согласиться с экспертизой

Если попадаете под примечание 1 п.4.1. можете попробовать под 2 категорию закосить. А так противопожарная группа - 1 категория, хоз-пит. - 2 категория.

я вам пункт привел, сошлитесь на него.
Общепринятое решение - 2-3 насоса на х.п. (1-2 раб. + 1 рез.) и 2 насоса на пожар (1 раб. + 1 рез.)
По такой схеме есть альбом моспроектовский, посмотрите, 3 рисунок, 19 страница.

А как вы смотрите на такую ситуацию:
Вообще экспертиза пошла на встречу и говорит запитать в шкаф управления п/пож. установки еще и насос от хоз/пит установки - таким образом вторым резервным будет являться насос от хоз/пит установки.




но разве у нас водопровод высоко давления? пп 7.5 говорит про высокой давление.

во-первых, зачем такие изыски, если они не требуются? У вас 100% резервирование пож. насосов, куда уж больше?
во-вторых, у вас х.п. насосы сопоставимы по расходу/напору с пожарными? наверняка ведь нет.

и мы про тоже - но как экспертизе доказать.

Странная встреча - резерв должен быть максимальной производительности.
СНиП 2.04.02-84* таблица 32 прим.3.
При установке в одной группе насосов с разными характеристиками количество резервных агрегатов следует принимать для насосов большей производительности по табл.32, а резервный насос меньшей производительности хранить на складе.

как прикрепить файл автокад - не получается

Ответить - Выберите файл - обзор - загрузить - управление текущими файлами - вставить файл в текстовый редактор

Вроде так и делала, чего не получается...........теперь только в понедельник смогу скинуть.

вы ключевое слово игнорируете, жирным выделил

ваш случай после ключевого слова

этим пунктом эксперта и успокойте.

Почитайте Помощь http://forum.abok.ru/index.php?act=Help&am...E=01&HID=17, если не получиться выложить, отправьте на указанный адрес.
С совместной работой насосов разберитесь, постройте график, будет что обсудить.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


вроде получилось.
жду замечаний и предложений.

вопрос - каким образом вода от РЧВ подается?

с помощью насосной станции..........насосы стоят под залив......

что именно вас интересует обвязка РЧВ?

нет нет, это я так...
лично мне не понятен водомерный узел, на аксонометрии он одной конфигурации, так где изображен детально - другой...

Примерно так, подправил водомерный узел и план, схему не трогал.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Моспроектовские схемы неплохие, есть ваш случай, только чуть подправил бы
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А можно еще и на всасе хоз-пита сделать секционные задвижки.

Спасибо за замечания, буду дорабатывать!

И ждать результаты экспертизы..........

Не забудьте этот момент уточнить.

Еще вопрос назрел...........
п.п 5.18 СП 8.13130.2009 ИСТОЧНИКИ НАРУЖНОГО ПРОТИВОПОЖАРНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ

5.18 Системы противопожарного водоснабжения предприятий (водоводы, насосные станции, резервуары противопожарного запаса воды) следует относить по степени обеспеченности подачи воды к I категории водоснабжения.

Это касается ВСЕХ предприятий или только тех которые описывались пунктами выше, т.е предприятия автомобильного транспорта.

V@rVik, могу только вам посочувствовать...
водопровод у вас объединённый хозяйственно-противопожарный...
для противопожарного насоса ставить два резервных глупо...1+1 -это уже 100% резервирование...
схема - 2раб+1рез. - питьё и 1раб + 1рез. -пожар - ну просто самая стандартная....

глупо говорите...............все дело в том что экспертиза утверждает на своем и все тут на п/п 1+2
Её аргумент это п.п 5.18 СП, раз у нас предприятие (хотя у нас ферма КРС на 1800 голов), то будьте добры обеспечить подачу воды по I категории водоснабжения. А это значит мин 2 рез. агрегата.

Опять все снова здорово.
У вас 2 группы:
1)ПП
2)хоз-пит.
ПП работает только при пожаре, на них распространяется примечание про 1 резервный. При этом ПП у вас будет 1 категории, одно другому не мешает.

Схемы из альбома Моспроекта и учебника Кузнецовой им покажите в конце концов.

Dmitry_vk +1
Примечания*: 1. В количество рабочих агрегатов включаются пожарные насосы. - о чём это написано?
Всего две схемы работы насосов хоз-питья и противопожарных, которые работают в одну сеть - совместная работа и раздельная... вот это примечание говорит о том, что в таблице рассматривается совместная одновременная работа насосов...и именно поэтому два резервных...
и так и делают зачастую - один резервный в хоз-питьевой группе и один в противопожарной, а так как работают одновременно при пожаре, то резерва два...
к сожалению, эксперт ваш с насосными не работал....а вы не смогли отстоять свою позицию...результат - какие-то забубённые идеи про резерв в другой группе...это прискорбно вообщем...