если тупиковая сеть, то да

Да тупиковая, спасибо за ответы)))

Здравствуйте, специалисты!
Нужна помощь в расчете напора в точке. Есть система:
-оборотный цикл
-несколько потребителей с разным сопротивлением
-после потребителей вода подается в обратный трубопровод с разным напором
Вопрос: как правильно посчитать напор в точке, во вложении схема.
спаибо за внимание!

Что обозначают 2WCS и 2WCR?

2WCS -Подающий трубопровод и 2WCR -отводящий трубопровод

У меня есть версия для ответа. Но для этого ответьте:
1.Правильно ли я понял, что вас интересует напор в точках 2 и 3 на обратке?
2. Приведите сумму потерь напора по каждому их трех контуров, обозначенным синим, зеленым и красным цветом, которые у вас получились в результате расчета
3. (Не обязательно) Для чего предназначена вода для потребителей?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Grand!
Похоже, что вопрос потерял актуальность? Тогда сообщите об этом - не молчите. Или я поставил перед вами сложную задачу?
А задача простая -вам ничего не надо пересчитывать, а сложить результаты расчета потерь напора, полученные в таблицах, которые вы приложили. Я бы и сам мог подсчитать, но мне это трудно сделать, так как таблицы лежат на боку, а у меня нет принтера.
Кроме того я запутался в вашей нумерации участков, - одни и те же номера на подающей и обратке - а аксонометрии не приведено.
Итак, по первому контуру складываете потери :0,26+0,78+0,71+0,02+0,02(?)+0,71+4,59+...и т.д. до резервуара.
Затем складываете по 2 контуру: 0,26+0,78+1,27+ ... и т.д. -до резервуара. Так же по 3 контуру.
От вас нужно выложить только три числа - суммы потерь напора по каждому контуру. Я уверен, что они будут отличаться друг от друга. Но в этом-то и суть вашего вопроса, в котором мы попробуем разобраться. Ведь вы писали:

Актуальность не потерял вопрос. Не заходил на форум -по своим причинам. Спасибо за ответ. Я напишу вечером все ответы и то что нужно.

Спасибо за ответ!
1-Да абсолютно верно поняли-напор в т. 2и3 либо между 2-3 и 3-резервуар.
2- т. 2- 9,31 м; т. 3-1,45 м
3-охлаждение

На рисунке Вы указали три контура , а у нас один единый контур с тремя потребителями; расчет необходимо производить как единой системы-оборотного цикла.
Интересует как подсчитать напор (не потерю давления) в точках 2 и 3 на обратной линии. То есть напор после объединения двух потоков.

Была такая идея по расчету: (Q1xP1+Q4xP4)/(Q1+Q4), для второй точки, но сейчас возникли сомнения в правильности такого расчета.

Вы меня не поняли. Я пока не вторгаюсь в ваш расчет. Я прошу выложить три числа, полученные в вашем расчете - сложить потери напора по каждому из трех контуров, нарисованных в моей картинке. Вам потребуется всего 5 минут. Эти числа будут разные, но отличаться друг от друга будут незначительно.Я все понимаю. Напоры с потерями напора не путаю. Как только я получу эти три числа, вы получите исчерпывающий (надеюсь) ответ по напорам и по методу расчета.

Здравствуйте, извиняюсь за задержку)
вот расчет:

Синий контур – (1’+1+5+5’+C1)+(5’+5+3+3’)=(0,26+0,78+0,71+0,02+10)+(0,02+0,69+0,76+0,26)=11,77+
1,73=13,5м
Зеленый контур – (1’+1+2+4+4’+C2)+(4’+4+2+3+3’)=(0,26+0,78+1,27+0,28+0,25+7)+(0,25+0,28+1,27+0,76
+0,26)=9,84+2,82=12,66м
Красный контур-(1’+1+2+3+C3)+(1+2+3+3’)=(0,26+0,78+1,27+4,59+10)+(4,59+1,27+0,76+0,26)=16,9+6,8
8=23,78м

Добрый день! Поясните, пожалуйста, что это за величины С1, С2 и С3? Где они сидят в расчетной таблице?

Здравствуйте вот ответ:

С1; С2; С3 - это местные потери на потребителях, в таблицах они учтены как разница в давлении между точкой ввода и точкой вывода потребителя.

Да, эти пеотери нужны в расчете. Но я не вижу этих разниц (10; 7 и 10) в таблице. Они (разницы) должны быть видны в графе "Общие потери h, м"

Итак, мы имеем три контура, работающие параллельно в системе.
Расходы воды на потребитель №1 составляют в подающем трубопроводе 182,38, в обратном 180 м3/ч, разница 2,38 м3/ч – продувка системы.
Расход воды на потребитель №2 составляет 6,75 м3/ч.
Расход воды на потребитель №3 составляет 14,87 м3/ч.
Общий расход в балансовой схеме равен 204 м3/ч.
Для обеспечения этих величин непременным условием является равенство потерь напора по каждому из трех контуров.
Не сомневаюсь, что автором правильно определены скорости, потери напора по длине с учетом местных потерь.
Сумма потерь напора по контурам составила:
1 (синий): 13,5м.
2 (зеленый): 12,66 м.
3 (красный): 23,78м.
Как видно, равенства потерь напора по контурам нет. Наименьшие потери по 2 контуру. При таком положении через него расход увеличится свыше 6,75 м3/ч.
Зато по 1 контуру пройдет меньше, чем расчетное количество 182,38/180 м3/ч.
По 3 контуру пройдет меньше, чем расчетное количество 14,87 м3/ч.
При этом общий баланс не изменится (204 м3/ч). Перераспределение произойдет по законам гидравлики так, что сумма потерь напора по каждому контуру будет одинаковая.
Как такая разбалансировка будет исправлена при эксплуатации?
Наверняка каждый потребитель будет снабжен арматурой в виде задвижки, вентиля, крана или даже автоматического регулятора расхода. Прикрывая тот или иной кран, мы добьемся достижения проектного расхода воды через потребителей. При этом каждый кран после регулировки будет иметь конкретное местное сопротивление. Для 1 потребителя местное сопротивление должно быть 23,78-13,5 =10,28 м. Для 2 потребителя 23,78-12,66=11,12м. Для 3 потребителя 0, т.е. кран будет полностью открыт.
Это следует отобразить и в гидравлическом расчете.
Для этого в расчетную таблицу надо внести дополнительный столбец «Регулятор расхода», а в него – соответствующие величины.
Теперь автор Grand может сделать перерасчет и посмотреть, как он отразится на расчете – не получится ли так, что он получит ответ на заданный в теме вопрос о напорах. Кстати, по напорам разговор еще не окончен. Вопрос автору: эта система проектируемая или существующая?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Skorpion, огромное спасибо!
Буду пересчитывать систему.
Можете порекомендовать литературу, где об этом можно почитать?

Рад помочь.
Все мои предыдущие (и последующие в этой теме) выкладки нигде, пожалуй, не прочтете. Всё это - результат умозаключения и опыт, приобретенный в процессе моей предыдущей деятельности.
Создание в расчетах по контурам баланса по потерям напора не напоминает ли вам расчет кольцевых наружных водопроводных сетей? Там ситуация посложнее, но в процессе расчета мы все время вводим "невязку" расхода, стремясь к тому, чтобы сумма потерь напора по кольцу (с учетом знаков "+" и "-") была равна нулю.
Следует отметить, что произведенный вами расчет представлен в таблицах в неудобной форме. Не надо было разделять систему на две таблицы: подающая и обратка. Более наглядно и более целенаправленно, если производить расчет по всему тракту – от начальной точки подающей до конечной точки обратки, но по каждому контуру в отдельности. Таким образом, в данном примере будет три таблицы. Конечной целью расчета является достижение одинаковых потерь напора по каждому контуру:
Σh1 = Σh2 = Σh3. Как этого достичь – я описал в предыдущем сообщении.
В приведенной картинке представлена таблица расчета контура №2. При этом, я объединил (но это не принципиально) разделенные вами участки (5) и (5') имеющие одинаковый диаметр и расход (стояк с лежаком) в участок (1-2) на подающей линии, и аналогично на обратной - участок (11-12). С вашего позволения я перенумеровал точки, чтобы не было путаницы из-за одинаковых номеров для разных точек.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Еще раз спасибо!

Пожалуйста.
Но похоже, что вы не получили ответ на свой первоначальный вопрос:
Вы с напорами разобрались?
К тому же, на выходе из насоса в точке 1' указано давление 60 м. Как вы рассчитали такой напор насоса?
Мне кажется, что ваша тема еще до конца не исчерпана, если есть с вашей стороны интерес, будем продолжать.

Похоже, что автор потерял интерес к обсуждению своего расчета. Но это может быть интересно другим специалистам, которым предстоит проектировать оборотные системы водоснабжения.
Осталось подобрать насос. Напор насоса подбирается по всем известной формуле:
Н= Σh + Нг. Потери напора в данном примере составили Σh=20 м.
Геометрическая высота составит 8,3 м – разность отметок трубы между самой высокой точкой и отметкой трубы у напорного патрубка насоса. Таким образом, требуемый напор составляет 28,3 м. В примере Grand установил насос с напором 60 м. Будет ли работать эта система с таким насосом? Да, будет, но с большими потерями – это видно из прилагаемой картинки. Эти потери возникнут на дроссельном клапане, который вынужденно будет прикрыт, чтобы обеспечить расход 204 м³/ч.
Таким образом, насос у Grandа подобран неправильно

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Здравствуйте. Подниму тему. Запутали меня тут с определением напора. Вот пример, ввод водопровода входит в здание на -2.0, затем поднимается на +6,3 в кольцевую сеть, и от кольцевой сети идут опуски к ПК на +1,35. Так вот когда я считаю Нгеом. подъема принимаю же 6,3 или 1,35? Ведь пока вода до 6,3 не поднимется, она в ПК не попадет.

Нгеом= 2+1,35=3,35.

А как вода попадет к ПК?

Я вот так посчитала
Нгеом= 2+6,3=8,3
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=8,3+20,2-(6,3-1,35)=23,55м

Если считать как вы сказали
Нгеом= 2+1,35=3,35
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=3,35+20,2=23,55м

Результаты одинаковые, но хочу понять физику...

Ну, это пример для 2 класса:
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=8,3+20,2-(6,3-1,35)=2+6,3 +20,2 -6,3+1,35 =23,55.
На отметку 6,3 вода доберется за счет Нсв.пк. При движении воды с отм. 6,3 до отм. 1,35 происходит возрастание напора за счет "обратной" геометрии. Ситуация, похожая на работу сифона.

Понятно, спасибо. Пойду обратно во 2-ой класс

Коллеги, необходима ваша помощь.
Высотное здание. Отметка пола самого высокого этажа составляет 93 м (29 этажей). Отметка пола подвала, над которым монтируется ввод водопровода, - "минус" 5 м.
Имеем следующие нормы:
1. СП 253.1325800.2016 и п.10.8: "При проектировании систем ХВС и ГВС следует учитывать, что давление воды у санитарно-технических приборов или оборудования должно соответствовать техническим характеристикам водоразборной и смесительной арматуры или паспортным данным устанавливаемого оборудования, но должно быть не менее (0,20 - 0,25) МПа ((20 - 25) м. вод. ст.).".
2. СП 30.13330.2016 и 5.3.1.6: "Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода должно быть: а) на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке, не более 0,6 МПа)". Здесь отсутствует часть б), которую мы берем из СП 30.13330.2012 п.5.2.10: "...на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа", и которая является обязательным для выполенения.
Правильно ли я понимаю, что по текущей нормативке у меня грубо получается система водоснабжения с тремя зонами?!

в последней редакции СП 30,13330 кажется убрали эту "норму"

Я бы сказал, что просто забыли напечатать)

Не забыли. В итоге тоже накосячили, но по-другому. Привели ссылку на таблицу А.1, а в ней забыли графу с требуемыми напорами добавить

Товарищи, плиз, прокомментируйте мои предположения по зонам, учитывая требования СП на высотные здания

Правильно.

да да да )) Точно. Я вспомнил про отсыл к таблице)

denisserg84 можно постараться и в 2 по п. 10.7 СП 253.1325800.2016 (чутка перескочили, там максимальное давление 0,6 МПа с регуляторами давления) и п. 5.3.1.7 СП 30.13330.2016.

СП 30.13330.2016 действует для жилых зданий высотой не более 75 м (см. общие применения), а раз в СП 253.1325800.2016 содержаться свои требования по напорам, то необходимо придерживаться последним. Даже если я беру средний этаж с отметкой 44 м и прибавляю 20 м у прибора, то у самого низкорасположенного прибора я получаю гидростатический напор более 60 м. Сыграть на тоненького, а также понадеяться на регулятор - это опасная штука.
Вот, например, по тому же объекту на раздельном ВПВ можно попробовать сделать 2 зоны, но я пока с трудом понимаю, как выполнить требование примечания к п.4.1.7 СП 10.13130.2009, когда кроме диафрагм необходимо предусматривать и регуляторы!?

СП 253 п. 10.7 "Рабочие давления в системах водоснабжения и водяного пожаротушения высотного здания должны соответствовать требованиям СП 30.13330, СП 5.13130 и СП 10.13130..."
в самом начале пункта ссылка на СП 30. то есть помимо требований СП 253 выполняйте и СП 30. да и вообще конструктивной информации в 253 больше, чем в самом СП 30, при чем совсем не относящейся к высотности.

а вообще да, в 3 зоны только. нижний прибор с напором не более 60м в том числе с регулятором давления. то есть у вас условно 2 зоны по 60м каждая, вычитаем 20м свободного напора и получаем 40м на зону, при условии 93м скорее всего имеем встройку на первом этаже (метров 5) и маловероятно тех этаж, то есть жилая часть высотой минимум 85м, при этом еще и потери будут по стоякам.

прикол в том, что если здание 73 метра в 24 этажа, то ничто не запрещает, кроме здравого смысла, сделать в 1 зону :\

1. СП 253.1325800.2016 и п.10.8: "При проектировании систем ХВС и ГВС следует учитывать, что давление воды ... не менее (0,20 - 0,25) МПа ((20 - 25) м. вод. ст.).".
2. СП 30.13330.2016 и 5.3.1.6: "Гидростатическое давление ...

СП 253 п. 10.7 "Рабочие давления ... соответствовать требованиям СП 30.13330, СП 5.13130 и СП 10.13130..."

просто давление и гидростатическое и рабочее.

А вывод какой? Фраза не окончена.

вывод что может возникнуть путаница в терминологии. гидростатическое, гидростатическое с влиянием насоса, гидродинамическое.

Парни подскажите плс, всю голову сломал, не пойму будет работать или нет, нужен совет того кто в этом понмает.
Есть бак аккумулятор 3м3, вода
Две трубы на выход и две трубы на вход.
Два разных контура один расход 10м3/ч другой 20м3/ч вода смешивается в баке аккууляторе.
У каждого контура свой насос.
Водой пока не заполнено, думаю может в отпуск свалить, чтоб если бахнуло то не в мою смену

Гидравлический расчет показывает, что из первого контура на входе в бак давление 0,5бар (все остальное потери с 3.5 бар), со второго контура вход в бак 1.5 бар (гидравлические потери от нагнетания насоса до входа в бак аккумулятор 2 бар)

Вопрос это жизнеспособно? Понятно что если контур будет работать один, то нет проблем, а если сначала один, а потом включат дополнительно второй?

А отсюда какой вывод?
Вот это с влиянием насоса - не сталкивался.

еще бы схему сюда.
бак напорный или безнапорный?

Бак напорный или открытый?
Сдается мне, в баке давление должно выравниваться.
А чего это в замкнутом контуре потери считаем только на нагнетании?

много тем с этим тут было.
в нормах СП гидростатическое давление - это давящая высота столба жидкости
или
давление столба жидкости + давлением на него насоса без излива?

а если еще термин напор употребить как в снипе было.

Каждый контур по 500м.
Потери в них уже известны.
Бак напорный (закрытый).

Чтобы все работало не надо ставить еще на первый контур перед входом в бак доп насос, чтобы он поднимал давление до 1.5 бар?

Ну, а девушки?
Схему давай

Это радует

Чтобы все работало, с изначальной схемой разберитесь.
Присоединюсь к коллегам - где схема, а то со слов можно много нафантазировать.
Давление в баке (без учета высоты) одинаковое во всех точках, поэтому давление во всех 4 врезках на входе и на выходе будет одинаковым. Давление в штуцерах на врезках будет отличаться от давления в баке на величину потерь на внезапное сужение/расширение, и соответственно зависеть от скорости.
Давление в баке будет зависеть от геометрической высоты по схеме и от размещения относительно насосов.
Рабочая точка каждого насоса будет не та, которую вы предположили по паспорту, а та, которая установится при совместной работе на бак.
Попробуйте увязкой колец посчитать, у Абрамова есть пример расчета фактических параметров скважинных насосов на сеть, по аналогии.

Тем много было, и что? Какой вывод?

Посмотрите определение гидростатического давления в учебниках по гидравлике. Про излив опять не понял)

То что будет?
Я ваши посты воедино сложить никак не могу, о чем вы пишите.

нету схемы, заранее извиняюсь.
на схеме нет насосов. есть дисковые затворы и балансировочные клапана, ими регулируется расход через потребителя.
вопрос такой, у одного контура потери после насоса с 35м до 5м, у второго контура с 35м до 15м. расходы отличаются в два раза.
надо или нет на первом контуре ставить на обратку доп. насос, чтобы выровнять напоры на входе в бак аккумулятор (он напорный).

боязнь, что после того как один насос создат в баке давление 1.5бар, второй не сможет продавить свои 0.5

А Вы дорисуйте схему. Скопируйте из предыдущего поста в Paint или какую-нибудь чертежную программу и дорисуйте. Как это попытался сделать я в Paint (смотрите), но я не уверен, правильно ли сделал добавления, да и не знаю, как закончить, а вы знаете.

Вы мой пост не читали или не поняли ровным счетом ничего?
В схеме кроме насосов ещё и потребителей в 2х контурах не нашёл. Для чего циркуляция?

Scorpion, Вы все правильно нарисовали
В первом контуре насос после расширительного бака, но до потребителей, во втором насос до потребителя.

Потребителей на самом деле много, после каждого балансировочный клапан.
Я не инженер, инженеры говорят, что все отл
Но вспоминая физику (гидродинамики у меня правда не было в институте) сомневаюсь, что насос в контуре у которого на входе в бак аккумулятор меньший напор чем у другого контура сможет работать. Например, при запуске не сможет протолкнуть теплоноситель



Dmitry_vk, Вы задаете вопросы на которые чтобы ответить надо быть проектировщиком
Смешивание контуров обязательное. Оно уже есть, осталось только включить.
В баке аккумуляторе теплоноситель определенной температуры. Есть еще контур который греет воду когда температура внутри бака падает.

Я не вьезжаю в принцип работы если пойму работоспособно ли это для двух контуров, то смогу понять и для 3х