Здравствуйте! Подскажите по проблеме, пжл!

Дом-новостройка. 22 этажа. В доме ИТП. Проблема на последнем 22 этаже. Трубы СО - 3/4. Один стояк на квартиру, далее уже разводка по полу.

Вот как было от строителей:




при ремонте трубы были переварены под 90 градусов к стене.

сейчас вот так:


верхняя труба - подача, нижняя - обратка. Вся разводка - Rehau Flex 16. Радиаторы - рифар монолит 500. На входе в радиатор - регулируемый вентиль ИТАП, на выходе нет запорной арматуры. Сам стояк горячий. Что делал.

Прокачал всю систему (на фото подводка из обратки). перекрыл ШК на обратке и перекрывал поочередно все батареи кроме одной и прогонял воду до поступления горячей воды через гибкую подводку (кстати, а можно ли так делать? это не сказывается на балансировке всей СО?). Потом дополнительно стравил воздух на каждой батарее через маевского. Т.е. воздуха в системе не осталось. Потом уже открыл ШК на обратке. За ночь батареи остыли Днем позвонила жена и сказала, что батареи стали горячими, так вот, сами по себе. Соответственно сделал вывод, что что-то сделали сантехники со стояком. Продержалось так 2 дня. Потом отключили электричество почти на день. Когда включили, стояк горячий, а вот батареи опять холодные Опять прокачал всю систему по методике, описанной выше. Сегодня утром батареи все холодные, а в обед одна из 3 батарей стала горячей, остальные так же холодные. На техэтаже воздух из стояка стравливал.

Вот сейчас и думаю...
1) раз было так, что все батареи горячие, значит моя квартирная система исправна?
2) возможно ли такое, если неправильно настроен балансировочный клапан в ИТП (т.е. нет нужного перепада давления между подачей и обраткой)?
3) почему сейчас горячая только одна батарея?

Спасибо за внимание и советы!

Верхнюю перемычку между подачей и обраткой (1 фото) не позабыли демонтировать?

Эта вы про отвод 3/4, где от подачи ответвляется обратка? Так все и осталось. Я так понял, что это для отвода воздуха из обратки в воздухосборник на техэтаже... Изменения только после ШК и далее

Мне вот тоже так думается, что если заузить это место или вообще убрать, то поток теплоносителя пойдет через квартирную систему отопления.... но я не спец ни разу в этом деле

А мне думается, что это времянка для пуска и опрессовки.
Воздух должен удаляться из коллекторов и радиаторов. В вашем случае лучше перемычку убрать или если не хотите, то врежьте в перемычку кран, который в обычном режиме должен быть закрыт. Сейчас вода из подачи идёт в обратку, минуя ваши радиаторы.

Я бы тоже был полностью уверен, что проблема именно в этом, если бы 2 дня батареи не работали как надо...

А что скажите по предположению про балансировочный клапан в ИТП? прочитал в статье, выложенной на этом сайте, что БК должен обеспечивать разность давления между подачей и обраткой. Почему-то мне кажется, что те 2 дня, когда было все хорошо, сантехники именно его и "подкрутили".

И второе, как можно меньшей кровью "придушить" эту перемычку между подачей и обраткой, чтобы не отключать стояк (сейчас уже это никто не даст сделать)

Проблемы наверняка не только у Вас, а и всех верхних этажей. Поговорите с соседями.
Стояк отключить на 2 часика.

Балансовый при открытой перемычке не спасёт.
Причём тут малая кровь, когда надо убрать времянку монтажников - они это и должны сделать. У вашего дома гарантия на внутренние системы на 10 лет.

Т.е. все-таки виновата перемычка и она действительно временная? Ее точно не должно быть?

убрать перемычку обязательно! из-за неё все воши проблемы). через неё циркуляция идет а не через радиаторы. можете если боитесь убирать поставить шаровый кран и закрыть его - будет с чем сравнивать.

Ясно, спасибо за помощь! Я подозревал (законы физики никто не отменял, где сопротивление меньше, там и должно бежать), что в этом дело, но без ваших комментариев не решился бы на переделку СО.

Только вот такой вопрос. Управляющая компания говорит, что все по проекту, т.е. отключать стояк и вваривать кран отказываются Можно ли как-то временно сплющить "перемычку", а летом, когда теплоноситель сливается (в это лето именно так и было), уже спокойно все сделать по уму (хочу отрезать перемычку, поставить ШК, а за ним маевского, чтобы воздух стравливать).

Как посоветуете сплющить трубу чернь 3/4?

Значит проект имеют - попросите показать, доказать свои слова - в противном случае жалобу на конкретное лицо давшее такой ответ. Жалобу и в том случае, если перемычки в проекте нет.....
Со штампа перепишите название фирмы-проектировщика и всех лиц с должностями и фамилиями - будет хоть какая конкретика. Монтажников-сантехников не забудьте и председателя госкомиссии принявшей дом.....
Плющить не советую, труба обязательно лопнет и всех собак повесят на Вас....

Эхх... Зная нашу неповоротливую и упертую УК, чувствую, что придется померзнуть зимой

Раз от плющения трубы отговариваете, этот вариант исключаю... и больше вариантов нет

Есть. Договоритесь с сантехником. Он на час закроет только ваш стояк. Перепилит трубу, нарежет резьбу и закрутит заглушки.

Поговорите с соседями снизу.
Ну на может у Вас быть холодно, а у них жарко. Чем большей компанией придете в УК- тем больше шансов на осознание серьезности ситуации с их стороны.

Попробую еще спросить у соседей снизу, как у них дела.

Подскажите еще, пжл!

1) Если изначально от строителей была последовательная система разводки по квартире. При ремонте переделал ее на лучевую. Это же никак не взаимосвязано с перемычкой между подачей и обраткой?

2) Достаточно ли будет просто заглушить трубу? Не будет в обратке воздушная пробка собираться? Я как думаю, т.к. дом новый, ремонт еще не все сделали. Будет очередная квартира батареи менять и забудет о правильном запуске радиаторов (т.е. не при закрытом ШК на обратке сначала все стравит, а просто откроют оба ШК и все)... При этом весь воздух пойдет в обратку и вверх. Тогда мне не избежать воздушной пробки в районе обратки Или я не правильно понимаю физику процесса? Пока планирую не просто заглушить, а поставить ШК и маевского (ту часть, которая от подачи, конечно просто заглушить)...

Физику процесса Вы понимаете правильно.
Воздушник нужен, но на коллекторе должен быть. Можно и им пользоваться.
Но как "это" целых два дня проработало?
Разве что в перемычке воздух был?
Что-то других объяснений на ум не приходит.

Вот и мне тоже интересно, почему до отключения электричества радиаторы сами по себе запустились и работали 2 дня...
Буду добиваться, чтобы показали проект системы отопления. Может тогда что-то станет понятным....

..
Наверх для выпуска воздуха должно идти две трубы. Какой-то идиот соединил их в одну, устроив "короткозамкнутый" участок, с которым горизонтальная разводка работать не будет - ни периметральная схема, ни коллекторная. (Здесь Вы особо ничего не испортили)
Если этот идиот - монтажник, требуйте устранения. Если проектировщик - то у всех жильцов на верхнем этаже будут такие же проблемы.

Фотка достойна помещения в "перлы".

У меня есть единственное объяснение тому, что система проработала 2 дня - в "калаче" застрял воздух и не было циркуляции по байпасу.

Кстати, первое фото на техэтаже заканчивается вот таким баком-расширителем-воздухосборником. В него замкнуты 2 стояка - это тоже "перл"?

Это только для однотрубной системы. Может у вас именно однотрубная? Тогда так коллекторы подключать нельзя. Вернее можно, но работать не будут.
И ещё, если система однотрубная, перемычку снимать нельзя - весь стояк встанет!
Теперь колитесь - как переделывали.... и как в других подъездах?

Нет. Это - колхоз, но работает.
При условии, что в один бак сходятся подающие магистрали, а в другой - обратные.

Если совсем всё мрачно будет, пусть за деньги режут калач и ведут в этот бак третью трубу (от Вас - вторую). Глядишь, тогда в Ваши радиаторы что-то и затечёт.

Нет, система именно двухтрубная! И так во всех домах в округе этой же серии (И-155Н). Первое фото - от строителей. Подача - одна труба, обратка - другая. Разводка отопления горизонтальная по полу. Подача по стояку снизу из ИТП. Если бы была однотрубная система, то от строителей было бы так:
из верхней трубы (на первом фото) идет подводка к 1-му радиатору, из него подводка к входу во 2-й радиатор, из выхода 2-го на вход 3-го, а из выхода третьего уже на нижнюю трубу.
А на самом деле было:
из верхней трубы идет подводка "20" и через тройники (для 1 и 2 радиатора) "16" трубой на вход всех радиаторов. Точно так же выход со всех радиаторов на нижнюю трубу. И так во всех подъездах!
Как конкретно расколоться? Все что сделал, переварил (не сам конечно) трубы к стене и сделал коллекторную разводку "16" трубой из сшитого полиэтилена.
На других нижних этажах, где бывал, точно так же переделано на коллекторную схему и все работает.

в бак на фото сходятся подающие трубы от двух стояков, а в эти подающие трубы на последних этажах вварены перемычки с обратки. Как уж есть...

Обязательно надо посмотреть проект. Пока дискутировать смысла нет.

Iota был прав - это для заполнения, а кран на обр.стояк , похоже, забыли врезать. На соседнем стояке что делается? Такая же картина или нет?

Так на всех стояках нашего дома (9 подъездов, по 4 стояка на подъезд, серия дома И-155н) с поквартирной разводкой по полу и точно в соседних домах серии И-155, где уже вертикальная обычная разводка, но тоже двухтрубная (стояки по углам комнат). Сегодня заходил к соседу по площадке, все 1:1 по самому стояку. Правда сама система отопления пока не подключена, поэтому не было возможности оценить как работают радиаторы.

И что странно, так это сегодня опять запустились все 3 радиатора. Правда температура на радиаторах не такая как на стояке подачи теплоносителя, но достаточная для комфорта...

Предположу, что перемычка - не полным диаметром трубы (?) В вертикально стоящем стояке проделана ...дырочка 3-5мм. для удаления воздуха из обоих стояков + сохранение минимальной циркуляции в стояках.

Да нет... На фото хорошо видно, что перемычка между подачей и обраткой того же диаметра, т.е. 3/4. А вот к бачку на верх идет уже 1/2. И очень сомневаюсь, что строители, которые умудряются по несколько раз перепутать стояки ХВС и ГВС в разных местах, даже подумают, чтобы сделать заужение внутри перемычки каким-либо способом.

Но факт есть факт, уже второй раз радиаторы запускаются "сами по себе" и пока горячие. Сейчас пытаюсь раздобыть проект СО...

..Перемычку можно приварить и к ...НЕПРОРЕЗАННОЙ трубе. Вместо полноценного отверстия 3/4" - именно дЫрочку, для упомянутых целей. Иначе (?) не возникнет перепад давл., гОнящий воду в ваши трубы.

Утверждать не могу, т.к. перемычку в разрезе не видел, но сильно сомневаюсь в такой технологии от строителей. Зато могу точно сказать, что когда держаться за подачу и обратку и калач можно было с трудом, батареи в это время были холодные (из чего могу сделать вывод, что если бы Вы были правы, то и радиаторы грели бы). А потом радиаторы запустились без всякого моего участия, сами по себе. Планирую пообщаться с нашей инженерной службой по этому вопросу, что еще они скажут. Проблема верхних этажей подтвердилась и в других домах, где так же есть калач на последнем этаже.

И по поводу разницы в давлениях... Как при такой схеме образуется разница? На подаче вектор направлен вверх, т.к. работает насос, а на обратке он должен быть направлен вниз, т.к. гравитация. Но в расчеты вмешивается калач, который все запутывает... Не может разное направление векторов силы давления создать разницу в давлении, даже с учетом калача?

В том то и дело, что это перемычка.
Поскольку других идей, кроме той что батареи начинают греть при заполнении перемычки воздухом здесь не высказывалось, советую провести эксперимент.
Попробуйте отвоздушить стояк. Батареи должны остыть а обратка нагреться до уровня подающей.

Честно говоря, страшной сейчас такой эксперимент проводить Дома 2 маленьких детей, а за окном уже "-". Но по-любому буду разбираться до конца, т.к. страдает много квартир, а УК даже не чешется что-то исправить.

Да, страшно. Но будет намного хуже, если это сделает сантехник при температуре где-нибудь -20.

Собирайтесь компанией побольше и требуйте перекрыть стояки и устранить неполадки (как вариант дать Вам возможность самостоятельно устранить).
З.Ы. Уже читал подобный совет на форуме)) :
Лучше приходите с детьми и приглашенными журналистами, например, с местной газеты. У кого есть прихватите видеокамеру. С приемной не уходите и никого не пропускайте на прием. Кричите громко, что в отчаянье от холода, постоянно болеете, боитесь за здоровье детей. Угрожайте что уже задумываетесь о перекрытии дороги или самосожжении. У нас ведь как- чем глупее себя ведешь тем больше тебе верят.

пока ваши предположения на счет воздушной пробки в районе калача косвенно подтверждаются.... Когда батареи были холодные, часть трубы подачи от калача и выше была такая же горячая как и весь стояк. А вот когда батареи горячие, часть трубы наверх горячая только ближе к калачу (и примерно 15 см от калача), выше уже остывает. Точно так же было и в первый раз, когда батареи запустились сами по себе...

В том то и "закАвыка", что ...вдруг греют (!!!). Будь это "нормальный" калач - без всяких перемычек, вашим радиаторам не светило бы ни-че-го. Ни вдруг, ни случайно.
Сопротивление "калача" при нормальных скоростях циркуляции, например, 0,5 м/сек для трубы 3/4" составит (на 1 метр) 540 Па (54мм.в.ст.)

Тогда, как в "штатном" режиме вашей СО ее сопротивление, например будет 10 кПА (1м.в.ст.). Соответственно, потери давления на калаче куда меньше и в вашу СО пойдет чисто теоретический расход. Например, в 18 раз меньший, чем через калач.
Калач и ваша СО - 2 параллельых контура, и заставить воду идти в СО можно, только увеличив сопротивление на калаче до сопротивления СО (1м.в.ст.).

Сделать это можно :
1. увеличив расход в калаче до ..0,75 л/сек. При этом скорость т/н (воды) в нем будет 2,34 м./сек и сопротивление ~ 1О кПа (1м.в.ст.).
2. Поставив на калаче шайбу с необходимым сопротивлением. (= сопротивл.СО).

По первому варианту - это невозможно. Никто не поставит (и не найдет) насос, создающий такой расход при таких потерях - 10кПа /м. при стояках высотой ...22 этажа. Даже если стояк будет обслуживать только вас.

Потому остается "думать" только о ..дырочке в трубе, к которой приварен калач.
Такое решение можно даже назвать остро(!)умным, если посчитать задачи, которое оно решает :

А). Выпуск воздуха одной трубой на техэтаж. (в воздухосборник)
Б). Сохранение циркуляции в стояках при неподключенных СО квартир. (в стройварианте).
В). Обеспечение свободного доступа (на техэтаж) "обслуги" к выпуску воздуха из стояка, в случае его слива-зАпуска. (Не надо заходить в жилую кв-ру).
Г). Сохранение рабочего режима циркуляции для ВСЕХ контуров СО на стояке.

Естественно, "не глядя" - это только "гипотеза".
И периодический "само-зАпуск" радиаторов - в ее пользу. А "периодичность" - следствие переключений скоростей насоса / регулировок в ИТП (?) или ..."апгрейдов" жильцов этажами ниже.


РасписАл на "пальцах" выше. "Векторы и гравитация" здесь сравнительно не при чем. Хотя "патриархи" считают пределом "высоты" для 2-трубки здания от 4 до 6-8 этажей.

Шо за "патриархи"? - познакомьте....
Насчёт воздуха - бочка-сборник наверху это точно от "патриархов"....
Трубы обрезать и поставить автоматические воздушники на подачу и обратку (для безопасности через шаровые краны) - будет дёшево и надёжно.

а как лучше делать разводку, ставить колектор и на каждый радиатор делать подводку, или разводить горизонталкой на все радиаторы? что предпочтительней?

Жаль нет в движке форума функции "спасибо" Большое всем спасибо за помощь и советы! Благодаря вам еще повысил свой skills А как физически можно сделать дырочку на стояке подачи?

я пока представляю два способа:

1) просверлить
2) ткнуть электродом сварки

и вот теперь представляю себе картину, как работяги, с бодуна, не получающие зарплату, матерящие всех и вся делают такие "технологичные" операции. А ведь если не сделать эту "дырочку", до не завершить стояк отопления и не освободить сварщика... Это я к чему такое лирическое отступление Ни за что не поверю, что строители на такое способны

С другой стороны полностью согласен, что вероятность попадания теплоносителя при полнопроходном калаче 3/4 и полноценной дырке того же размера в квартирную систему отопления стремится к "0". Поэтому буду доставать проект всеми правдами и неправдами...

..Если была (?) такая придУмка, она, скорее всего от проектировщиков. Могли даже быть "рабочие чертежи" шайбы с диаметром дырки на каждый стояк (?).
А вот исполнение... монтажниками.. вполне может быть и методом "тЫка" электродом. "Диаметр" - кому как повезло..

это без воздуха. А если есть воздушная пробка- сопротивление резко возрастает. Независимо от диаметра прохода.

Я вот и хочу прежде всего достать проектные документы, т.к. на них должны быть данные о проектировщике, а потом уже выйти на этого проектировщика, чтобы узнать как он на самом деле проектировал всю систему и что из всего этого получилось...

Так и есть - застрявший воздух в калаче запускает вашу систему. Оставлять это так нельзя!!!


Если перевести с патриаршьего на русский, то "двухтрубку" с количеством радиаторов более 5 очень трудно отбалансировать.


НЕ ВЕРЮ. И главное: если бы такое остроумное решение имело место, радиаторы бы работали!

Староверов И.Г. Шиллер Ю.Н. Внутренние санитарно-технические устройства.
Справочник пр-ка. Ч.1 Отопление.

А я и не ..уговАриваю. Фантазирую, как и все - пока ТС ищет проект.


Попробуйте "от противного" :
1. - На кой ляд (?) приваривать СБОКУ трубу, не имеющей "сообщения" с соседней? Т.е. без дырки вообще?
2. "Косяк" - системный, примененный не в единственном числе.
3. На коллекторе (-ах) нет (!) воздухо-удалителей.

И 4. - С закольцованным (полным проходом) калачом - радиаторы не работали бы НИ РАЗУ. ..А они работали.(!)
И самое главное :

Значит, есть-таки дЫрка в перемычке. И есть (!) циркуляция церез калач.

Только после обьяснения этих вопросов по существу, "резолюция" была бы верна. Хотя бы в части "замысла". Исполнение - пока тайна. Как и "близость" режима циркуляции в доме к расчетному.

Почему трубка для удаления воздуха СТАЛА горячей, а в радиаторы не идет?
..Видимо, по ней пошла циркуляция. Мимо вашей СО. А т.к. ваш стояк закольцован с другим таким же (через воздухосборник), в "деле" участвует и 2-й стояк. Чего быть не должно при "балансе".

Циркуляция "через воздухосборник" с другой (парой) стояков прекратилась по какой-то причине. (...Сами такие процессы не происходят).

+100

Из опыта скажу ,что автоматич. воздухоотводчики ставть на на такие СО ставить опасно (очевидно из-за качества водоодготовки,ведь подпитка в сетях постоянная)Т.к через некоторое время возможно их "закипание".

Есть первый результат по поиску проекта. Вот что предоставили для дома серии И-155:



а вот, что пишет человек из этого дома:

т.е. сам стояк 1:1 с нашим, только у них радиаторы от стояка, а у нас разводка по полу.

Как видно, НИКАКИХ перемычек на последнем этаже нет! Подача выходит на техэтаж (в расширительный бачок? что обозначает символ "тильда" в окончании стояка?). Проектная контора "Терминал-Н". попробую узнать их координаты и задам вопросы по реализации их проекта...

Что скажите, спецы? Это халатность? Раздолбайство монтажников? Как это можно "назвать"? И самое главное, что если получиться доказать, что СО сделана не по проекту, то переделку надо будет делать очень много где...

Самодеятельность монтажников, не делавших ничего, кроме "однотрубок", и возомнивших себя "патриархами".

Насчет монтажников еще ремарка небольшая.... Лично наблюдал по нашему стояку, как на другом этаже не правильно приварены (перепутаны) подача и обратка, т.е. из стояка обратки отвод приварен верхним, а от подачи нижним...