Здравствуйте, решил создать отдельную тему, долго вынашиваю идею изменения теплотехнической части и вот настало время определится.
Имеется Котельная с двумя сетевыми насосами ЦНСГ 60-66 22 кВт двигателями (расход 60м3/ч напор 66м) при работе двух насосов перепад давления на насосах 25 метров. Сразу понятно что работают они с правой части характеристики. На выходе с котельной по расчётам тепловго баланса (нет прибора учёта) расход в Систему Отопления 140 м3/ч и перепад между подачей и обраткой 7м.

Вопрос как сэкономить на 44 кВт?

ЧАСТОТНИК

Вот примерная наглядная схема существующая Давление указано в метрах водного столба
Есть реализация линии рециркуляции, я не стал указывать так как она не работает. Просто паралельно задвижке стоит насос который с выхода котла на вход подаёт, 18 кВт и регулирование осуществляется простым дроселированием.

Сначала думаю поставить второй насос на выходе с котельной, потому как подмес с обратки всёравно есть мимо котла поэтому думаю сильно не повлияет такое расположение насосов. Главное на выходе с котельной оставить 7.5 метров тогда и расход останется 140 т.

и Ещё на первой схеме когда работает один насос на выходе всего 3 метра, а на насосе 10 метров.
Из этих параметров я посчитал параметр Kvs как самой котельной так и системы отопления на выходе с котельной. Это необходимо для быстрого и простого подсчёта перепада давления в зависимости от расхода в любой момент времени

Есть ещё вариант, отказатся сразу от двух насосв ЦНСГ, а поставить один Грунфос на выходе с котельной 15 кВт с частотником.
Смысл в чём, после насоса стоит регулировочная задвижка паралельно которой подключены котлы, смысл какой прикрывая задвижку эту я добиваюсь при работе одного котла расход через него 40 кубов. При этом по самой котельной бежит малый расход поэтому гдето падение давления составит 3 метра, плюс падение СО 7,5 соответственно надо 10.5 метров напор и 140 т получится.
При подключении второго котла, задвижку надо прикрыть так чтобы ответвление было 80 т, соответственно потери напора через котлы или прикрытой задвижке станет не 3 метра а уже 8 метров, плюс потери давления в СО 7.5 нужно будет 15,5 напор насоса что достигается частотником увеличения напора. (сам насос пока думаю на 25 метров при 150 тоннах)

По сути говоря можно гидравлический разделитель сделать просто больше насосов придётся покупать при той же затрате электроэнергии. Но более трудоёмкий в исполнении

Может, котлы много режут?
У меня виловский 30-ти киловатник дает 220м3/ч при дельте Р на выходе из котельной - 20 м.в.ст.

режет вся котельная много, трубопроводы по котельной ду 150 и колектора на насосе тоже 150, падение на самом котле 0 метров, котёл жаротрубный, по сути дело это бочка лежащая с одной стороны вход с другой выход.
Виловский насос видел в соседнем посёлке, почему и говорю что реально 44 кВт много, при расходе 140 и выходе дельта 7.5 метров.

Ну и последний вариант стрелка, здесь всё понятно насос СО работает на 7.5 метров 140т
насос на котёл при одном котле работает 3 метра 40 т
При двух котлах работающих 8 метров 80 т.

Давления эти посчитаны мною через квадратичную зависимость Kvs. Так как сейчас мы имеем по котельной потерю давления 17,5 при расходе 140т, то Kvs 106 получается у самой котельной, следовательно при 40 тоннах по котельной, потери давления в ней составят (40/106)^2 (возведение в квадрат галочка) получаем 1,5 метра

Ну вот ((( никаких пожеланий

У меня есть пожелание.

Используйте обозначение "Kvs" только для регулирующих клапанов в полностью открытом положении. Для всего остального - "Kv".

Хорошо, правда я с этим понятием недавно познакомился и может не совсем правильно, но когда на котельной пробовал включать то одн то два насоса показатель этот получался один)))
А что По схемам скажите? возможно насос хотябы один такой 5.5 кВт поставить? потянет?

Недавно здесь новый "рисунок" разместил - "я бы поставил пару дисковых поворотных затворов с электроприводами"
Попробуйте реализовать её:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Наверное, можно выбрать...
Вот, например, Wilo NP100/200V-5,5/4-12 - около 5,5 кВт в рабочей точке:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что-то я пропустил в последнее время. С каких это пор расход через систему отопления стал требоваться больше чем через котел? За что боролись все предыдущие поколения, выдумывая гидрострелки, контура подмешивания и пр. для обеспечения больших потребных расходов через котел, по сравнению с СО. Или не понял что-то, поскольку ТОП текст больно мудреный.

Меня тоже всегда удивляло почему через стрелку контур котла должен быть больше чеме через сеть? Это сделано только для того чтобы на котёл подать не ниже 60 градусов? так это делается трёхходовым или двумя затворами как предложил тип-топ.
В моём случае котёл имеет номинальный расход 40 м3/ч, температуры 70-115 градусов. Поэтому через стрелку надо пропускать 140 т сетевой контур и котловой 40 т при работе на одном котле когда температура не ниже -2

Я думал о таком варианте, Впринципе получается таже стрелка, меня только смутило то что лучше всётаки ставить группу например пусть даже три насоса перед котлами, для того чтобы любой насос мог включится на любой котёл
И посмотрите я на схеме со стрелкой тоже делаю перемычку правда без электрозатвора, а ставлю затвор на входе в стрелку котлового контура, который будет при закрытии пускать воду по перемычке поддеживая на котёл 60 градусов.
Предпочтение отдал Грунфос насосам инлайн, просто у нас диллер есть этой компании а вило надо дополнительно заморачиватся тода

В общем случае расход воды через котёл рассчитывается "сам по себе".
А расход сетевой воды расчитывается "отдельно от котлов" - расчитывается по потребителям теплосети.


Ну, это самая первая схема в моей "схемотехнике".

Я тоже думал так сделать только немножко нарсиовал не так, если добавить один насос на котёл, то затвор между подачей и обраткой котлового контура можно не прижимать, потому как циркуляция будет обеспечена насосом котловым.
По затратам электроэнергии одинаково, так как при одном насосе закрывается задвижка чтобы в котёл вода пошла, а при насосе в котловом как на схеме задвижка открыта (меньше электроэнергии) но дополнительный насос, Просто при такой схеме легче сделать 60 градусов на вход в котёл.

Для наглядности приведу здесь схему, на которую ссылался:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Может быть, я что-то не так понял, но хочу сказать, что у центробежного насоса "при закрытой задвижке" - минимум потребления электричества.

Не так немножко, например всего один насос (сообщение №5)
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=839661
Задвижка она паралельна котлу, прикрытие которой регулирует поток через котёл. И она прикрывается ненамного только чтобы обеспечить 40 тонн циркуляцию через котёл, При этом напор насоса необходим больше и если насос с ПЧВ то он увеличит потребляемую мощность чтобы через систему отопления прокачать 140 т.
Если в работу пустятся два котла, то задвижка прикрывается ещё больше чтобы через котлы было 80 т. Следовательно снова насос начинает увеличивать потребление кВт и напор на насосе возрастёт. Потому как при такой схеме сумма потерь складывается при последовтельном соединении . Это потери на ответвлении на котлы + потери на СО.
Но Вашу схему я тоже понял, просто нарисованна немножко по другому. Скажите, вообще прменяют стрелки на больших котельных? например при нагрузке 3 мВт?

tiptop, Вашу схему я представил бы так вот, перенёс бы трёхходовой на котловой контур, потому как через него меньше воды идёт и диаметры тогда надо будет меньше, так как через СО 140 тонн а через котёл 40т, когда два котла будет работать подмес особо не нужен, потому как обратка с СО будет более 60 градусов.

Вы имеете в виду "3 МВт" (3 мегаватта) ?
Не знаю, применяют ли, по крайней мере, хотят...
Технология котельной не зависит от мощности, соответственно и схемотехника.

3 МВт - это не настолько большая мощность, чтобы возникали затруднения с монтажом стрелки.
А вот когда "30"...
На этом форуме неоднократно возникали вопросы из-за размеров гидравлической стрелки. И, наверное, я не один раз "ортодоксам" в шутку предлагал использовать какую-нибудь цистерну.

Возможно, что схему с короткозамкнутым котловым контуром реализуют в различных по мощности котельных, просто в больших "жизнь заставляет" пойти по предлагаемому мной пути - использовать для замыкания трубу обоснованного диаметра ("котлового", например).

да 3мВт, 2.58 Гкал. Говорю много потому как как фото не видел больших стрелок на объектах, у меня есть фильтр старый ду 700, как разпо скорости подходит, стрелка хороша была как воздухосборник и деаратор как говорят.

в сообщении 7 http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=839688 как раз вместо задвижки можно установить трёхходовой, чтобы с котла вода шла мимо стрелки по перемычке, тогда ближе к моей схеме.
Впринципе как раз то перемычка это и есть стрелка, просто если её сделать диаметром нормальным и врезки сделать на расстоянии 30 см)))) вот вам и одинаковые давления на всех четырёх ответвлениях этого узла))

Andreiz , а откуда это - "котёл имеет номинальный расход 40 м3/ч" ?

Если у котла ном. теплопроизводительность 2,58 Гкал/ч, то разделив это на 45*С (115-70), получим 57 м3/ч.

Таки у нас реализована 30 МВт котельная с короткозамкнутым коллектором. Работает на ура.
По схеме представленной котельной могу сказать что режут давление и котлы в том числе. Все элементы сети после насосов имеют одно сопротивление и различаются только расходами. Меня терзают сомнения насчет дроселирования котлов задвижками. поскольку на бочке потерять можно, но много вкачать надо. При расходе 140 140 кубов надо иметь очеень длинные коллекторы, чтобы посеять 12м.
Не забудьте еще, что при разделении контуров капзатраты больше будут, хотя гешефт в эксплуатации наличествует. Но эта работа на лето.
По поводу большего расхода в котловом контуре я помню разговор про то, что не успевает отработать горелка на увеличение мощности когда начинают открываться клапана в контурах потребителей и в итоге просаживается обратка в котловом контуре. котлы начинают меньше отдавать на какое-то время и от этого станет всем хужей. Хотя ИМХО никто ничего еще не видел такого. В России график с точностью 0,5% не держится никем.
Единственный плюс от такого решения это завышение обратки в котловом контуре и снижение расходов рециркуляции, который реально до 65% могут доходить при tвх=70.

К сожалению tiptop сильно воду мутит. Может его схемы и годятся для котельной до 100кВт, но практического применения в мегаваттных мощностях нигде и никогда не встречалось. Потому что конкретный котловой насос работает с конкретным котлом. Запаса по оборудованию нет. Все перемычки между подачей и обраткой, это от лукавого или по незнанию. Такая схема с перемыками полной нагрузкой работать не может.
Идея с насосами внутреннего и внешнего контура абсурдна, прикиньте относительную производительность этих насосов при полной подаче тепла открытием трехходового.
Для нормального теплосъема с котлов и подачи в сеть, достаточно одного работающего насоса в котловом контуре и трехходового клапана. Если вам хочется чего-то большего, вы это получите, см. схемы ранее приведенные. Уж мало не покажется.

Давайте попорядку. Три котла по 2 МВт (1.72 Гкал) из них один котёл это резерв, и на практике второй котёл включается на малое горение в самый холодный месяц. Тоесть реально работает два котла один на 100% второй на 50%. Нагрузка котельной соответственно 2.58.
Расход 40т это одного котла (1.72 Гкал паспортные данные) по режимной карте настроено чуть меньше 1.6. Номинальный расход по паспорту 38.4 т. Минимальный 34т.

Несогласен, при расположении не каждого насоса на котёл а как последнии схемы ТИПТОПа, запас оборудования есть, Второй момент, главное соблюсти расход через котёлы нужный и расход через систему отопления на выходе с котельной и теплосъём будет по выработке котлов, при больших нагрузках трёхходовой подмешивать не будет, потому как и так обратка будет за 65 градусов.
На данном этапе (смотри сообщение №1) у нас Октябрь ноябрь обратная вода поадает в котёл, а это 45 градусов, КПД котла больше при этом .. котёл как бы становится конденсационным, но так как он не с нержавейки мы его гробим потихоньку.

На работающих двух насосах у нас сейчас напор на каждом 25 метров, на выходе с котельной 7,5 это факт теряется 17.5 метров по всей котельной.
Пример, на обратке при входе в котельную манометр показывает 2,5 кг (25 метров) на насосе уже 2 кг, Тоесть 5 метров из 17 потеряла труба ду 150 расход по ней 140т три колена на ней и потом врезки ду 100 на каждый из двух насосов с задвижкой, после как раз стоит манометр с показаниями 20 метров. Остальные 12,5 теряется уже после насосов обратные клапана, колектр трубопроводы байпас мимо котлов, и до выхода с котельной.

... и минимум КПД.
У меня ощущение, что изложенными софизмами пытаются трюк в виде фокуса забацать.
На предлагаемых схемах обратки котла и системы одинаковые. Исходя из разницы расходов и первого закона термодинамики дельта на котле должна быть в 3.5 раза выше чем у СО. Это за пределами моего воображения. Но, повторюсь, возможно я безнадежно устарел. Попробуйте в свои кубы одновременно температуру подцепить.

можно расписать и в температурах, на котле будет дельта больше потому как расход 40т а в системе отопления 140, тоесть есть узел где сходятся с котла 40 тонн большой температуры и 100т обратки смешиваются и вот Вам подача с котельной))))) Или я что то вопроса не понял?
Все схемы привдены как варианты, нужно оставить 140 т и снизить 44 кВт электроэенргии, у меня пока получается что 15 хватило бы для котельной. Вот и спрашиваю ума разума

И типтопу верю, так как гидравлический расчёт он один из нескольких людей что помогали делать мне, теперь вот взялся за котельную)))

В школе для наглядности примера произведенной работы иногда приводили пример поднятия груза на гору - можно по склону, а можно по-спирали, результат по затратам будет один. В реале по-спирали еще добавится непроизводительная работа по горизонтальному перемещению. Вы пытаетесь в своем случае обмануть природу работа - пропорциональна dP*расход. И ничего Вы с этим не поделаете... даже если уважемый tiptop даст вам еще дюжину хороших решений и советов.

странные рассуждения без конструктива, и конкретных объяснений.
Как Вы объясните тогда что у меня стоят насосы ЦНСГ 60-66 .. ведь напор здесь 66 метров, а на самом деле 25 метров в реале?
А почему бы тогда не поставить на котельную 100 метров напора насос? заведома зная что за характеристику выйдет в правую сторону параметр?
И если говорить Вашим языком, то здесь надо приводить пример в таком ракурсе, гора одна без спора. Но на гору по спирали или прямо можно пойти на ногах а можно пойти на руках, как Вы думаете сил Вы потратите одинаково? ведь одна и таже гора.

Перемычка между подачей и обраткой это реально работающий факт, как и стрелка в относительно крупных котельных. До 30МВт у меня со стрелкой 15 МВт спроектировано, и построено, и работает 3 года. Только я ставлю рециркуляционный клапан на каждом котле, что дополнительно создает сопротивление в котловом контуре, обеспечивающее замыкание перемычки практически независимо от типа котлов (у tiptop ДПЗ на котловой контур до рециркуляции, но по отзывам наладчиков клапаны лучше работают, хотя иногда тоже колхозим). Вода в любом случае пойдет в подачу при закрытии котлоовго контура и будет всем счастье с минимальными затратами.

P.S.
Чуть не упустил начальную тему: судя по характеристике ЦНСГ, Вы работаете без расходомера, поскольку с напором 25м у него подача лежит за пределами разумного и при ней даже на бочке можно потерять килограмм. Давайте еще параметры попросим - снимите показания узла учета газа и дайте разницу температур Т1 и т2. Тогда может еще что-нибудь любопытное выяснится.

Что такое ДПЗ? И если клапан на каждый котёл стоит то и насосы вы ставите на каждый котёл а не через колектора общие? как писал так резерв лучше делать чтобы любой насос мог качать через любой котёл

Дисковый поворотный затвор

Да расходомера нету, по маркеровке насоса он должен выдавать 60 метров номинальный расход, но так как сопротивление сети маленькое (25 метров) то он выдаёт окло 70 а потом видать уже в холостую тужится.
Я считал так. Расход газа 94 куба/час в течении пяти часов чтобы устоявшийся режим был Тпрямой=51, Тобратки=46. расход газа при нашем КПД и калорийности 133 куба на гигкалорию, отсюда 140 тонн, Но если учесть что не вся же энергия выработанная котлом уходит на выход, есть ещё отопление котельной, то выйдет что расход реальный будет меньше 140 тонн на велечину циркуляции через батареи самой котельной. Но я беру пока максимальный расход 140.
И вопрос пока ставлю возможно ли остановить один насос и поставить его на выходе с котельной где перепад небольшой значит меньше надо кВт, он будет как подмешивающий 70т, соответственно по самой котельной остальные 70 тонн будут бежать а не 140, что тоже снизить потери давления в самой котельной
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=839646

Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы не понимаете одну простую вещь.
Если рассматривать характеристики центробежного насоса, то можно увидеть: чем меньше напор насоса (перепад давления), тем больше его потребляемая мощность (из-за большего расхода).

Есть ли у Вас характеристики ЦНСГ ?
Мне вот такие подвернулись:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для того, чтобы от ЦНСГ 60-66 получать 40 м3/ч, нужно будет ставить какой-то дроссель на 70 метров!
В то же время, если ЦНСГ 60-66 подключить непосредственно к вашей сети, то он будет перегружен "со страшной силой" (ещё более, чем сейчас).

В общем, без замены насосов нет смысла менять тепловую схему...

Зато если на стороне сети регулирующие ДПЗ поставить в обратку, то для обоих "расчётная" температура воды будет уже не 115*С, а 70.
Думаю, что сальниковые уплотнения при 70*С проработают дольше.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

...А у котлов не будет таких явлений, как
"температура воды на выходе котла растёт - расход воды через котёл понижается",
"запустили насос второго котла - расход воды через уже работающий первый стал меньше".

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=840597
В этом сообщении К.Д. выложил характеристики насосо ЦНСГ. Я про это и говорю что они у нас работают 2 штуки в паралель как приведено в самом первом моём сообщении. выдают гдето по 70 м/ч (сумма 140) и напор на насосах 25 метров Это факт.
Если включить один насос то на насосе становится всего 10 метров а на выходе с котельной 3 метра дельта давлений.
Почему и заморачиваюсь что хочу подобрать другие насосы с другой схемой теплоснабжения, самое просто пока купить один насос на 5,5 кВт и поставить как говорил на выходе с котельной, чтобы подмешивал (во втором сообщении)

Да тоже вариант, температура играет роль, причём затворы с моторчиком дешевле чем трёхходовой клапан.
На котёл надо оставлять 40т и расход желательно постоянен черех него, как бы контуры подмешивания не работали. Завтра посмотрю внимательнее, поздно уже до свидания.

До свидания!


Виноват, забыл об этом.


В принципе, можно, но, наверное, будет катавасия с расходами.
Для получения 40 м3/ч, надо поставить какие-то дроссели, наверное, и на входе котла, и на выходе (пусть в котлах будет давление повыше).
Линию подмеса для котлов надо бы использовать - и для повышения t воды на входе котла, и для уменьшения (нормализации) перепада давления сетевой воды при запуске второго котла.

P.S. Если решите покупать смесительный насос.
Наверное, лучше брать насос хотя бы без помпажной зоны (без возрастающего участка на кривой "расход-напор").

Почему я завёл эту тему, у меня такие мысли что если я сейчас куплю этот насос на 5,5 кВт, он в будующем пойдёт даже если гидрострелку поставить, потом ещё второй купить и будет два насоса ситемы отопления, думаю вместе они 140 т дадату, но в принципе и котловой контур потянет он на два котла один, можно с частотником поставить и на один котёл тогда вырабатывать 40т.
Про то что на котле снизится давление это да, в существующей сейчас схеме с насоса давлени 4,5 кг, на котлах уже 4 кг, А если поставить стрелку и давления в ситсеме отопления потребителей оставить теже, то на котле будет не больше 3, для повышения давления мы дросилируем задвижками на котле, знаю что она не является регулирующим органом но всё же, В крайнем случае со временем можно подобрать шайбу, чтобы разумные напоры были при расходах заданных.

По кривой характеристике, есть насос ТР 100-200/4, у него четырёх полюсный двигатель и характеристика более ровная

изначально я хотел его,, у четырёхполюсного 1450 в отличии от двух что я ранее характеристику приводил 2900 оборотов Но он стоит 80 тысяч а этот 55

затихла тема

Ура свершилось, поставили наконец насос Грундфос, пока один, но результат ошеломляющий и порадовал даже можно сказать можно было меньший насос \(побоялся) Остановил один ЦНСГ 22 кВт, теперь работает вместо него 5.5 кВт и качает больше, даже задвижкой пришлось придавить. Стоит 55 тысяч и экономит за месяц 55 тысяч))) урааа

Поздравляю, Вы совершили "открытие" - не надо ставить несколько "неподходящих" насосов на параллельную работу. Включение двух не приводит к увеличению расхода в два раза. Только к бесполезной затрате электроэнергии. Тем более таких насосов, как ЦНСГ.

Осталось сделать ещё одно открытие - расход воды в таких случаях надо определять не по "расчету баланса", а по счетчику. Тогда первое открытие будет проиллюстрировано документально, а не по ощущениям.

Ну я несколько лет уговаривал шефа попробовать, счётчика нету, ставил насос не паралельно .. вернее паралельно на на самом выходе с котельной, с обратки сразу в подачу, получился подмес. Счётчика нету, считал по балансу расхода газа.. сейчас вижу что перепад на выходе с котельной увеличелся давлений. значит подаём больше воды. По некоторым потребителям вижу в архиве что с прежней схемой тоже увеличился расход..а ведь гидравлика прежняя осталась.. значит УРААА 150 т можно качать 6-7 квт.. а у нас было 2х22=44

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=839646
Сообщение 4 - схема такая, решили сильно не переделывать чтобы всегда можно было вернуться на прежнюю.. ну и как резерв