Всем добрый день!

В Госэкспертизе с приходом нового эксперта стали задавать вопросы по поводу сечения кабелей в разделе автоматизации (наша контора проектирует котельные). Сам эксперт из электриков, так что как прикрутить большое сечение к датчику не представляет. Ссылается на п. 3.4.4 ПУЭ и требует медь не менее 1мм2 (раньше требовал 1,5мм2). На ответ, что большая часть датчиков идет с сечениями 0,75мм2 по паспорту отвечает - неси паспорта и будем смотреть схему внешних проводок. А разнобой с спецификации его вообще не волнует.
Вопрос - есть ли в природе разъяснения от организаций типа "Союзмонтажавтоматика" или им подобных по поводу данной занозы. Нормативов оговаривающих сечение жилы в цепях чистой автоматизации я не нашел, с другой стороны п.3.4.1 ПУЭ говорит что раздел рапространяется на вторичные цепи электроустановок. Раньше этот пункт трактовали в пользу контрольных кабелей электродвигалелей (применительно к направлению нашей деятельности), а теперь можно ли отмазаться от того, что контроллер котла не является электроустановкой? С точки зрения тепловых нормативов он автоматизирует Тепловую энергоустановку, с точки зрения ПУЭ он щелкая контактами преобразует электрическую энергию в сигналы управления котлом, т.е. влетает под раздел 3.4

А что вы называете чистой автоматизацией? Например к дискретному выходу вашего контроллера подключен кабелем соленоидный клапан с катушкой 220В. Вот вам и автоматизация и вот вам электроустановка в одном флаконе)
Под определение Электроустановка подпадает не то что контроллер, но и электронные часы у вас на руке)
Если в паспортах на датчики и правда указано сечение кабеля - неужели так трудно приложить копии паспортов к проекту чтобы удовлетворить вашего эксперта? Неужели у вас в спецификации тысяча различных датчиков?

Покажи ему паспорта на датчики и нормативку до кучи, которая указана в п 3.101 приложения. Пусть изучает... Только не поможет, боюсь... Пусть твоё руководство с этим "голодным" вопросы согласовывает... А вообще, если ты проектируешь котельные на территории каких-то серьёзных объектов, то должен руководствоваться помима СНИПа "Котельные установки" и т.д. и нормативкой данной отрасли...

А я не вижу вообще проблемы - почему бы не заложить вместо кабеля 0,75мм кабель 1мм? Сомневаюсь, что есть такие датчики куда бы нельзя было засунуть 1мм2. Да и надежнее это будет, потерь на сопротивление меньше...

Тысяча не тысяча, но они меняться могут, как и ИМ и голова и вспомогательные модули к этой голове. Плюс мы и на относительно крупные котлы типа ПТВМ заходим, а там котельной вспомогательных систем чуть больше чем на бочках. Паспорта я ему пообещал привезти, но мне реально неохота на каждый новый датчик таскать бумажку. Хотелось бы один раз отмазаться. За свои деньги мы ходим в негосударственную экспертизу, там проверяет автоматчик, а тут деньги из бюджета...
1мм заложить можно, но вопервых действительно есть датчики у которых 0,75мм2 в паспортах, а во вторых заказывать неудобственно. У нас монтажники свои, на своем объекте исправят как надо, а на бюджетном не получится. И будут там и сям разные концы. Плюс сегодня ему 1 квадрат подай, завтра решит по полной нахлобучить и 1,5 потребует. МКЭШ на такое сечение не найти, а КВВГэ не нравится за относительную деревянность.

Наверное вы имеете в виду что если к контроллеру например подключены только какие-нибудь датчики температуры на которые контроллер выдает измерительный ток напряжением фуй целых фуй десятых - то это уже не электроустановка? Но даже если не брать в расчет определние понятия электроустановки а просто логически подумать - ведь это только в нормальных условиях в кабеле датчика течет такой ток. Но если сам контроллер например питается от сети 220В, то из-за ошибки например монтажника, наладчика или если пофантазировать - из-за пробоя электронных компонентов контроллера теоретически все-таки может сложиться ситуация, когда ваш "неэлектроустановочный" датчик вместе с соответствующими цепями "неэлектроустановочного" контроллера окажутся под напряжением 220В. Поэтому не надо экономить на нормальном кабеле.

Это то да (про ток). Но в шкафу КВВГ неудобен по жесткости. Там всю жизнь шли ПВС или МКЭШ. Они просто не существуют на такие сечения. Тут конечно вопрос кто на что научился и что вобрал по молодости. У нас все проектировщики в конторе и монтажники придерживаются принципа "не больше 0,75". Он в принципе и 220 без проблем потянет если ПВС кинуть.
Реально шкаф ПТВМ-30 потребляет примерно 1,5 кВт пиково, по датчикам и измерителям фиг да маленько, по ИМ тоже. Нас потом и снабженцы заплюют за эту портянку с 10-15 позициями по кабелям.

Согласен с HVAC насчёт кабеля. ПТВМ, значит, ЖКХ А с инспектором "дружить" надо. Если всё правильно, чтобы он не докопался, делать будешь, то он и паспорта с тебя требовать не будет... Я всегда в таких случаях нормативкой обкладываюсь и ни шагу назад... Хрен ему, а не рублики... Потом зауважает, на уступки пойдёт.

Да не инспектор пристает, а эксперт в Госэкспертизе. Они если моложе 45 лет железо в работе не видели практически. Практики за такие сечения закидают тухлыми яйцами. А нормативки по автоматике как раз и нету с точным указанием. Вот и лезут электрики не в свою степь. в ВСН написано расплывчато - по условиям механической прочности без указания минимальных сечений, а в ПУЭ подсуетились. Единственный документ где есть цифра.

ВСН 205-84 Минмонтажспецстрой СССР посмотрите.
---------------------------------------------------------------------
Электроустановка — совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения, потребления электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии[1].
По ГОСТ 19431-84: "Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии".
Основным нормативным документом для создания электроустановок являются «Правила устройства электроустановок» (ПУЭ), а при эксплуатации — «Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей» (ПТЭЭП).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Электроустановка

ПУЭ http://www.topeng.ru/pue-part1-chapter1.1_b.html
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Вроде п 4.14 подходит ВСН 205-84. Только сомневаюсь, что это убедительный довод...

Допустим это кабель не датчика, а кабель Ethernet. Туда что, тоже 1 мм2 засовывать?

По ВСН все что в трубе -1.5 мм2, ня

Не надо Ethernet 1мм2 засовывать. Это уже кабели связи, компьютерных сетей, интерфейсов, на них как раз-таки существуют современные документы, где все расписано намного более четко, чем в ПУЭ. Кстати хороший интерфейсный кабель наружной прокладки имеет сечение и поболее 1мм2, но это так, к слову.
Кстати насчет Etherneta - не смейтесь, скоро и до него нормативка доберется как следует. Потому что например в системах АПС и АУПТ нормами в качестве кабелей шлейфов, питания, управления регламентируется например применять только огнестойкие кабели FRLSнг. Но вот российские нормотворцы видимо в силу малообразованности не знают, что в современных системах АПС связь между отдельными компонентами очень часто осуществляется кабелем витая пара по интерфейсу Ethrnet или другим видам интерфейсов, но вот требований к негорючести этих кабелей пока нет. Хотя это нелогично - если сгорела витая пара от центральной контрольной панели АПС до локальной станции расширения, то какой толк от того, что шлейфы АПС подключенные к станции расширения останутся целыми при пожаре? Станция не будет выполнять уже части своих функций. Как минимум не будет передавать на центральный ППКОП информацию о динамике распространения пожара.

Не пойму одного - чем смущает автора идея затащить КВВГ в шкаф и почему как он пишет "всю жизнь там применяли ПВС"? Кабель заводится в шкаф и сразу же расключается на ряд клеммников, а далее внутри шкафа соединения выполняются уже гибким многожильным монтажным проводом, чего здесь неудобного? А провод ПВС предназначен главным образом для:
" присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за домом и для его ремонта, для стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, а также для изготовления удлинительных шнуров с напряжением до 380В для систем 380/660В."

Ни разу не видел чтобы на более-менее серьезных объектах применяли ПВС в качестве контрольных кабелей автоматики или силовых кабелей. Даже не хочу искать сейчас чем этот кабель хуже других (ценой, свойствами изоляции) - просто знаю что делать автоматику ПВС-ом нехорошо.

Датчики - это не "распределение" электроэнергии, это сигнальные цепи. Такие же как Ваш телефон или фотоаппарат, которые могут питаться от батарейки, а могут от блока питания. Вот блоки питания - да. В чистом виде трансформация энергии. Повторите эту фразу начальнику Вашего идиота-инспектора и так и скажите, мол ваш идиот слаботочку от силы не отличает...
Если Вы используете реальную "силу", то и клеммы там минимум на 1,5 квадрата, например клеммник насоса или фазной релюхи...Закладывайте КВВГнг-LS - он очень дорог, а манагеры Зака его потом сами на ПВС поменяют...Чем-то же их надо грузить, при таких-то окладах...

ГОСТ Р 50571.15-97
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Примечания:
2 Для цепей сигнализации и управления, предназначаемых для электронного оборудования, минимально допустимый размер сечения проводников 0,1 мм
3 Примечание 2 относится также и к многожильным гибким кабелям, имеющим семь и более жил.

Пишите КВВГ-НГ 1.5мм2 и не парьтесь, это лучше чем все переделывать. Происхождение ПВС я думаю из-за того что его в любой забегаловке продают. еще ШВВП очень популярен. Остальные хитрые кабеля надо заранее заказывать, так просто их не купить обычно. Лично я писал обычно КВВГ . а что монтажники поставят остается на их совести.

Исчо раз - сигнальные цепи это не электропроводка, а контроллеры - это не электрические машины или аппараты!!!
Да - они имеют встроенные блоки питания, так вот к электропитанию и предъявляет требования ПУЭ. Но не к кабелям связи...ПУЭ не охватывает телефонию, компьютерные системы, распределенные системы сбора данных и т.д. и т.п., оно нормирует ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ систем телефонии, компьютерных систем и пр. А это всего-то 3-х жильный питающий кабель...Про витую пару, например, в ПУЭ ни слова!!
Если инспектор полудурок - идите к его начальству. Вы, вообще как? Выглядите здоровым? Уверенным в себе? Профессионалом? Ну так вот этого уже вполне достаточно, что б не принимать участие в очевидном бреде...Если Вам этого мало, то уже никакие "бумажки" Вас не спасут...Вы сами играете по-правилам этого полудурка, так что будьте готовы также выглядеть и тем же заниматься...Например разыскиванием "нормативов"...Вооружите полудурка ещё и "бумажками"...Он прям мечтает об этом...

А КС-3 потом как защищать? Сметчиков пожалейте Насчёт ...-НГ согласен полностью, теперь во всех проектах и в спецификациях и т.д. его закладываю...

Ну-ну...0,1мм...и ни одной ссылки на ПУЭ...я бы с этим ГОСТом только в туалет сходил(((

любой олдскул проектировщик пишет КВВГ(Э)-НГ даже не задумываясь.

Он эти бумажки и читать не будет. Дело не в этом. Твоё мнение придти и в голову ему двинуть? Они боятся людей знающих, понимающих, упрямых в конце-концов... Не будет он связываться, если фактуру нормальную собрать... Побоится...

Кстати ПВС и для этих целей не очень хорош. Для удлинительных шнуров удобный кабель должен быть шланговым, т.е. вторичная изоляция в виде шланга, что увеличивает срок службы кабеля, удобство, гибкость. А у ПВС вторична изоляция просто залита поверх внутренних проводов, что конечно дешевле.

Интересно) Контроллеры имея на борту встроенные релюшки (250В 8А чаще всего) в качестве дискретных выходов коммутируют ими очень часто питание нагрузок напряжением 220В и мощностью в десятки раз превосходящей мощность питания самого контроллера. И что же получается по-вашему в этом случае? К питанию самого контроллера ПУЭ применимо, а к его выходным цепям - нет?) Или к входным цепям контроллера (AI и DI) ПУЭ не применимо, а к мощным силовым выходным цепям того же контроллера применимо? ) Вы уж как-нибудь определитесь, а то совсем запутаетесь))))

Вы только КВВГ в своих проектах закладываете?

Но-но! ГОСТ это закон! Вы бы ещё с конституцией в туалет сходил, раз там ссылок на ПУЭ нет...

То есть действующие ГОСТы - это бумажки, на которые можно не обращать внимания?
А про ПУЭ там есть немного:

Когда для экспертизы - всегда.

И с ней бы тоже сходил. Особенно со статьей 9, дающей возможность приватизировать и прибирать к волосатым частным ручкам народное достояние - землю, леса, ископаемые, нефть, газ и все остальное...

В новом году вступят изменения в Закон о промышленной безопасности опасных производственных объектов. По инициативе в том числе Медведева. А знаете зачем? Оказывается нашим бизнесменам и иностранным инвесторам очень уж трудно соблюдать наши законы, строить у нас предприятия. Например вот мешают им законы закладывать кабели сечением 0,1 мм2 в цепи автоматики, а 1,5 мм2 - это же так дорого, такие убытки... А вот после внеснения изменений им станет легче и уже комиссия рассчитала сколько триллионов инвестиций это принесет. А я-то наивный думал что безопасность - это святое... Нет, главное - прибыль, возможность быстрой наживы. ГОСТ разрешающий применение 0,1мм2 даже без уточнения где и куда конкретно такой кабель разрешается применять я приплел конечно только для примера, к этому закону он отношения не имеет, но тенденция меня очень смущает и к таким ГОСТам отношусь с большим недоверием. ЛУчше старого доброго ПУЭ написанного кровью ничего лучше нет.

Все бы ничего, но закон время на экспертизу зарубил, поход к его начальству закончится вызовом других 2-х экспертов, которые тоже электрики. Но у и них на своих объектах хватает ума не лезть. А в такой ситуации корпоративная этика сработает - не скажут ничего. Но за ссылки спасибо огромное, завтра поеду потрясу ими. Хотя конечно для разъяснения вопроса раз и навсегда нужна ссылка разрешающая выводить системы автоматизации из под деймствий ПУЭ.
А ПВС у нас на ИМ кидают. Датчики подключают или МКШ или МКЭШ. ШВВП в свое время как раз экспертиза начала требовать, но тут по финансам прискреблась, типа на рубль дешевле.

Вы совершенно правы - кто на что учился и что выбрал, вот лично по молодости определился кабели хелю или лап (или их аналоги) и с тех пор никаких мкэш и кввг. для примера случай - заку не терпелось опробовать, а у нас как назло задержка одной позиции контрольки (то ли JZ600, то ли "парк-троник" серии), короче зак самостоятельно снабженцев своих заслал, те купили в ближайшей шараге МКЭШ 7х0,75.
В итого лично присутствовал при размотке бухты, и заметил утолщение чуть дальше середины. Пригласили всех представителей зака (гл.инженер зака тоже присутсвовал), аккуратно надрезали, экран отодвинули и лицезрели - одна жила была порвана, тупо руками скручена и на это место кусок прозрачной трубки (типа ПВХ) в качестве изоляции одето. И это на заводе изготовителе!!! , т.к. сама навивка экрана и экструзия внешней оболочки выполнены пром.способом. Скандал был эпический.
С тех пор сей кусок кабеля в офисе висит в рамке, и на вопросы очередного зака типа нельзя ли кабель подешевле - подводим к рамке, вопросы как правило больше не возникают...

Блин, ВСН прищучивал по идее эксперта, тем более на бюджетные деньги покушался, паразит. Но его отменили в 2002г. и сказали руководствоваться ПУЭ. Хотя можно еще на ГОСТе попробовать выехать.

Это вы про какое издание с таким пафосом высказались?
То что действует сейчас ничем не отличается от всего другого, что наклепала наша дума и чиновники.
Любой документ служит только для того, что бы снять с себя ответственность, ну и срубить немного денежки, если получиться..

Про 7-е. А насчет назначения документов вы не правы. Назначение любых Правил (не только ПУЭ) - не снятие ответственности я не срубить денежки, а обеспечение безопасности людей и оборудования в первую очередь. Вернее так было раньше.

Область применения, определения
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Кроме этого ничего нет. Остальное - фантазии.

Интересно, вот допустим фрезерный станок, он как то под это определение не очень попадает.

Народ похоже считает, если есть 220 или 380 В или электричество вообще , значит электроустановка.

Но ведь фрезерный станок, волочильный стан и т.п. - это электроустановка.

пусть будет электроустановкой. хотя думаю это все же фрезерный станок

С чего бы это? Работа происходит (фрезерование металла - т.е. его "распил") - происходит...За счет чего - мускульной силы Дяди Токаря? Нет - за счет потребления электроэнергии...Значит происходит преобразование электроэнергии в механическую (на вал фрезы) и при этом потребляется энергия...Самый классический случай механизма для преобразования электрической энергии в механическую...

На мой взгляд , электродвигатель станка можно назвать устройством ......для преобразования электрической энергии в механическую..., а сам станок не уверен.

Ну...да....электродвигатель - это как раз и преобразователь...А всё остальное - просто "железки"...Но ведь и ПУЭ не выдвигает требования к этим "железкам", например к диаметру фрезы....Просто речь о том, что есть станок - тут всё понятно, а есть, например, компьютер...Который "на все 100% - електрический". Но! ПУЭ нормирует требования только к блоку питания....Дальше - на 15 Вольтах, или 5 вольтах - ПУЭ уже никому не указ...Не нормирует ПУЭ разводку плат или расстояние между ножками у контроллеров....Ну так вот...Датчики - это такая же слаботочка, которые цепляются к таким же микросхеме, которым ПУЭ не указ...Понятно, что речь идет ор датчиках, а не о фазных термостатах, прессостатах, концевиках и пр. (в этих приборах, как правило, клеммы рассчитаны на подключение 1,0-1,5мм кабеля или провода).... И если инспектор этого не понимает - он полудурок и ему просто бесполезно что-то объяснять...

Вы куда-то глубоко копаете, господа. Станок даже в простейшем случае имеет вводное устройство, пускатель, кнопки управления, мощный электродвигатель, должен быть заземлен, должен периодически проходить испытания на споротивление заземления, сопротивление изоляции, фрезеровщик должен иметь 2-ю группу по электробезопасности, то есть являться электротехнологическим персоналом. Станок - это как раз и есть та машина, оборудование, о котором говорится в ПУЭ. Которая питается от сети 380В, представляет опасность поражения электрическим током. Не важно - прикоснетесь ли вы к оголенному подходящему кабелю или к фрезе. Это - классический пример электроустановки. И заземление вы делаете не только электродвигателя, а СТАНКА в целом.

Светильник дневного света над вашей головой - это тоже электроустановка. Сам по себе светильник. Корпус, ЭПРУ, клеммники, ламподержатели, лампы, все в сборе - электроустановка.

Заземление, лампа местного освещения и электродвигатель станка область действия пуэ, а контроллер станка с датчиками, например положения стола, к пуэ не относится.
Эксперт идет лесом.

Питание, заземление, лампа местного освещения, пускозащитная аппаратура, электродвигатель станка - подотчет цеховых электриков.
Контроллер, датчики . по и пр. - киповцев или как там еще их обзывают.

В случае ящика автоматики: питание, заземление, лампа освещения в ящике (если есть ) - пуэ, контроллер, датчики и прочая автоматизация - не пуэ.

У меня такое представление.

ага, питание шкафа автоматики ---- пуэ, контроллер не пуэ ---- контактор и электродвигатель которым управляет контроллер опять пуэ ;-)))

Мне вот интересно - а к чему вы отнесете например шнайдеровские пускатели типа Tesys U - к пуэ или не к пуэ? С одной стороны это силовой пускатель, а с другой стороны у него на борту почти что контроллер есть с интерфейсом (Modbus, CANopen, Profibus DP и пр.) - то есть по вашему это уже не пуэ )))

Питание пуэ. остальное нет.

пуэ как бы уже не действует, обсуждалось. может и не правда.
а гост как бы перевод евронорм.
евронормы, в частности evd100 гласят, что
для датчиков 230 V кабель не менее 1 квадрат по меди
если датчики 24 V теже curren loops то кабель согласно потребностям.
кислотоустойчивый, ультрафиолетоустойчивый, искробезопассны,....
плюс из расчета длины и сечения проводников.
не забываем, что кабель имеет емкость и "контрольный"
кабель с нужными параметрами да 1кв по меди не так и просто найти.
второе, а что мне делать если кабель прилагается к датчику?
да, он уже и с разъемом
что я и вижу ежедневно. 0,25 квадрат, 0,5 встречаю. сам макс. 0.75
использую.
ps
о кровью написанных правилах
когда-то о пуэ говорили "написаны соплями", а вот о ПТБ кровью

давайте-давайте, 0,25 квадрата закладывайте везде. А лучше 0.1 квадрат. Если экспертиза или даже сам заказчик вас повесит на таких проводах за одно место я только порадуюсь.

А сейчас будет САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: в самом общем случае КВВГ должен иметь сечение не менее 1 кв. мм. Требование из обеспечения механической стойкости. Это вне шкафа.
И редко цепляют кабели к датчикам без клеммных коробок, где КВВГ переходит в какой-нибудь мягкий кабель типа КГВВ или МКЭШ. Почему у топик-стартера нету коробок? Внутри шкафа - провод ПВ3 и никаких ПВС нигде не надо. Тут сечение хоть 0,1 кв. мм, главное, чтобы токовая защита была рассчитана. Отдельный разговор про Ethernet... Там кабель какой уж есть - рекомендованный производителем...


Решения уже есть: http://www.spcable.ru/catalog/ksb.htm#ksb


Лучше есть. ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007
Но там практически то же самое, что и в ПУЭ, но советую всем посмотреть главу 12.2 и таблицу 5.