Я не понимаю как крупные Московские проектные институты мирятся с таким бардаком в ТУ? Себя не уважают. Почему письма не пишут в городские власти? В МЧС? Разруха начинается в головах.

Дорогое, но стопудово надёжное решение - насосы с частотником без учёта напора водоканала. Работать будет по-любому, но может экспертиза указать на завышение стоимости проекта. Выбирайте
Пишут, пишут, Сергей! Мосгосэкспертиза уже вмешалась. В вопросе больше политиканства, чем инженерии. Потому и туго идёт. Кого наказать за бардак решить не могут.

Подождите, а как же то, что пожарные насосы устанавливают без частотного регулирования?????

Познавательная тема!
Интересно за 2.5 года, что то изменилось?

А а каком документе этот пункт посмотреть можно, я что то найти не могу.

Ни в каком. Так просто дешевле.

Добрый день!
У меня из водоканала имеются вот такие "смешные" ТУ:
На ваш запрос... сообщаем, трубопровод кольцевой... давление в трубопроводе Д=200 мм в нормальном режиме работы сети составляет 25 м вод. ст. При отключении насосной станции II подъема давление в данном трубопроводе в точке подключения объекта составляет 3 м. вод.ст.
От точки подключения до объекта 250 м. С таким напором вода просто до насоной пожаротушения в здании не дойдет.
Можно как-то от тех кто эксплуатирует насоную станцию II подъма попросить гарантийное письмо, что при пожаре их насосная будет работать? Что-то вроде того, что при первом телефонном звонке они свои насосы включат...

Наверное, стоит при таких ТУ составить бумагу в Водоканал с напоминанием о требованиях техрегламента по пожарной безопасности, обязательному к исполнению и при эксплуатации тоже
статья 68 п.14:
"14. Минимальный свободный напор в сети противопожарного водопровода низкого давления (на уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 метров."

А до регламента требовалось в таком случае предусмотреть резервуар. Может стоит?

На счет резервуара ГИП сказала, что нет никаких возможностей. Что они это до меня уже обсуждали.

Коллеги, ситуация следующая- Водоканал выдает ТУ,в которых пишет- "гарантированный напор 20 м.в.ст.", на основании этого выполняется проект, подбираются насосы в котельной, манометры, а при реализации проекта выясняется,что давление в системе 60 м.в.ст- на итог насосы не задействованы, манометры подобраны неправильно. Причем описанная ситуация не единичная, а типовая. Теперь вопрос- существует ли какой либо документ, помимо 83 постановления от 2006 года, регламентирующий отклонения,которые возможны при определении "гарантированного напора"?

снип наружки.

не нашел

2.30. Свободный напор в сети противопожарного водопровода низкого давления (на уровне поверхности земли) при пожаротушении должен быть не менее 10 м.
.....
Максимальный свободный напор в сети объединенного водопровода не должен превышать 60 м.

Получается, при разработке проектов нужно учитывать диапазон давлений в пределах гарантированного и фактических.

Ну вообщем-то гарантированный - минимальный напор. А по хорошему водоканалы должны давать и минимальный и максимальный если он превосходит допустимый по СНиП (в разных странах 45-60м).
То что фактически 60 а не 20 не означает, что в какой-то одному Богу и водоканалу известный период времени не может быть 20.

Так вопрос и не был решен.
Сейчас Мосводоканал выдает ТУ на подключение с указанием гарантированного напора или нет?

Когда этот вопрос был задан в письменном виде Мосводоканалу, ответбыл в том смысле, что гарантийным нужно считать напор 10м по СНиП2.04.02-84*. В выдаваемых ими ТУ указываются фактические напоры по данным периодических замеров.

и раньше выдавал с гарантированным напором. Просто гарантированный сильно отличается от фактического. Как раньше, так и сейчас. В недавно полученных ТУ было: гарантированный напор 35м, фактический может составлять до 70м, в данный момент ведутся работы по уменьшению фактического напора.

Подскажите пожалуйста, какой напор прописывается в ТУ водоканала:
Hсв - свободный или Hп - пьезометрический?

Свободный

У нас - пьезометрический.

Так все же
- свободный - от поверхности земли
или
-пьезометрический - от отметки заложения трубопровода?
труба может и на 4 метрах ниже земли проходить, а 4 метра не учесть, когда водоканал дает допустим 20м всего, это уже серьезно.

Позвоните в водоканал, выдавший ТУ и спросите, какой напор они подразумевали. В разных городах по-разному дают. По-хорошему, они должны в ТУ это указывать, но далеко не всегда так делают

В Севастополе - пъезометрическая.. и пишут в ТУ гарантированное давление.

Пьезометрический - даётся в абсолютных отметках (от того же уровня, что и отметки земли на плане).
Т.е. отметка пьезометра минус отметка земли = свободный напор.
Отметка заложения трубопровода роли не играет.

СП31

5.11 Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м.
Примечания: 3. Свободный напор в сети у водоразборных колонок должен быть не менее 10 м.

Водоканалы, судя по данному пункту, должны давать значение свободного напора на уровне земли. Вроде бы всегда так было.

В Петербурге Водоканал даёт напор в точке подключения, т.е. на уровне врезки в трубу.

С какой стати должны именно так? А если рельеф пересечённый? А если землю подсыпали/срезали? Проектировщику проще и надёжнее самому посчитать от пьезометрической отметки.

Вот у меня тоже вопрос , труба под землей, поставили манометр померили давление в трубе, Pизб, перевели в м.вод.ст.
- это какой напор получается? По определению свободный напор меряется от поверхности земли, а тогда напор промеренный от отметки трубы это что за напор?

И еще один вопрос.
В графе "Требуемое давление на вводе, МПа" таблицы "Основные показатели систем водоснабжения и канализации" какой напор надо писать:
напор который получился относительно отметки земли в месте посадки здания
или
напор который получился относительно отметки ввода трубопровода в это здание.

Подскажите, пожалуйста, я правильно считаю Нсв в объединенном питьевом и противопожарном водопроводе Нсв=10+4*3=22 м при 3-х этажной застройке с подвалом (3 жилых этажа+подвал)? или еще нужно прибавить потери по длине? Как быть в случае скважины с погружным насосом - считать не от поверхности земли, а от оси насоса?

потери напора по длине считаются по формуле и зависят от расхода, длины и диаметра трубопровода... местные потери (переходы, отводы...) 20% от линейных

т.е. в расчете Нсв нужно учитывать потери по длине и на местные сопротивления? А по поводу погружных насосов не подскажете?

Да.


Да.

подскажу. все точно так же

Периодически Эта цифра всплывает в обсуждениях. Десятки исследователей ,в т.ч. отечественных, занимались этим вопросом и опубликовали коэффициенты и эквивалентные длины. В п.В3.14 СП5 цифра 20% указана для приближённых расчётов, а что до уточнённых, полная тишина. Но вот узел управления ,за его особые заслуги, удостоен отдельной формулы определения местных потерь в п.В.3.13. Это при том, что определение местных потерь по ф-ле Вейсбаха описано во всех книгах по гидравлике. Метод эквивалентных длин подробно описан в справочнике проф. Николаева от 1965г и используется во всех зарубежных нормах по ВПТ. Кстати говоря, коллеги из Украины, где адаптировали EN-12845,должно быть уже имеют опыт применения метода экв. длин. При наличии компьютера считать местные потери по одному из этих методов не так уж и сложно.
Во времена СССР в "Спецавтоматике" потери на местных сопротивлениях в насосной считали по ф-ле Вейсбаха, а для сетей брали эти самые 20%.
По своим проектам должен сказать, что во многих случаях местные потери превышают 20% от линейных.
Все вышеприведённые соображения были направлены как предложения по новой редакции СП5.

я в определении напора считаю линейные потери, местные (20% от линейных), геометрическую высоту, минимальный необходимый напор, плюс еще потери на клапане и минус город.... вроде ничего не забыл)))

Давайте вернемся к вопросу свободного напора и вообще напоров.
В справочнике Тугая стр.72 дана формула для определения требуемого напора на вводе в здание и в данной формуле требуемый напор на вводе определяется на отметке ввода в здание. В справочнике Староверова стр.40 также имеется формула для определения требуемого напора в здание, но геометрия берется от отметки земли до диктующего прибора.
Таким образом получается что требуемый напор на вводе определенный по 2-м справочникам будет расходится на глубину заложения ввода в здание. Так как все же правильно и какой из напоров писать в графе "Требуемое давление на вводе, МПа" таблицы "Основные показатели систем водоснабжения и канализации" ?

Подскажите пожалуйста в каком нормативном документе можно найти определение понятий
Свободный напор
Гарантированный свободный напор

Подниму темку.
По требованиям к ТУ есть замечательный документ ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 июля 2013 г. N 644 (п.95-96)
95. В технических условиях на подключение (технологическое присоединение) к централизованной системе холодного водоснабжения должны быть указаны:
а) срок действия условий подключения (технологического присоединения);
б) точка подключения (технологического присоединения) (адрес, координаты);
в) технические требования к объектам капитального строительства заявителя, в том числе к устройствам и сооружениям для подключения (технологического присоединения), а также к выполняемым заявителем мероприятиям для осуществления подключения (технологического присоединения);
г) гарантируемый свободный напор в месте подключения (технологического присоединения) и геодезическая отметка верха трубы;
д) разрешаемый отбор объема холодной воды и режим водопотребления (отпуска);
е) требования по установке приборов учета воды и устройству узла учета (требования к прибору учета воды не должны содержать указания на определенные марки приборов и методики измерения);
ж) требования по обеспечению соблюдения условий пожарной безопасности и подаче расчетных расходов холодной воды для пожаротушения;
з) перечень мер по рациональному использованию холодной воды, имеющий рекомендательный характер;
и) границы эксплуатационной ответственности по водопроводным сетям организации водопроводно-канализационного хозяйства и заявителя.


Красота.

Хотя есть более идиотское постановление Постановление Правительства РФ от 13.02.2006 N 83 (п.10)

10. Технические условия должны содержать следующие данные:
максимальная нагрузка в возможных точках подключения;
срок подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, определяемый в том числе в зависимости от сроков реализации инвестиционных программ;
срок действия технических условий, исчисляемый с даты их выдачи и составляющий (за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации) при комплексном освоении земельных участков в целях жилищного строительства не менее 5 лет, а в остальных случаях не менее 3 лет. По истечении этого срока параметры выданных технических условий могут быть изменены.

Тут очень некрасиво все.

Кто главней то Правительство РФ или Правительство РФ не пойму.

а вполне могли бы и обсудить ПП РФ 307 от 06.05.11(12г), что б не обсуждать устаревшее.

Это новее - ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 июля 2013 г. N 644 (п.95-96).
Эти пункты в ТУ и указывают обычно...Ну, если только не сам себе выдаешь))

ПП307 заменило ПП 83. а при чем тут ПП 644? И сравнение 644 с 83 просто странное.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 июля 2013 года N 644

Об утверждении Правил холодного водоснабжения и водоотведения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации
(с изменениями на 14 октября 2015 года)

95. В технических условиях на подключение (технологическое присоединение) к централизованной системе холодного водоснабжения должны быть указаны

-----------------------------------------------------------------
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 апреля 2012 года N 307

О порядке подключения к системам теплоснабжения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации

(с изменениями на 14 ноября 2014 года)

------------------------------------------------------------------------
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 13 февраля 2006 года N 83

Об утверждении Правил определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения и Правил подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения

(с изменениями на 23 августа 2014 года)


Я про то, что 644 поновее и поразвернутей описывает содержание ТУ. Хотя №83 прям для ТУ написано...