к Vano

+1

TO denis777 - Вы правы - не заметил уточнения по поводу У более 4 м.
To Aaнтоха - считай через двери, если не получиться поставить завесы на 4 метра.

В чём он прав? В том, что в указанной фразе фигурирует лимит y = 4 м? Ну, и что с того?
Это не даёт индульгенцию самовольно назначать высоту стояния дыма посередине высоты помещения склада.
Это есть нарушение СНиП. Причём - грубое нарушение.
В СНиП сказано, что нижней границей стояния дыма является нижний обрез свесов, образующих резервуары дыма. А если таковых нет, то будьте так добры брать полную высоту помещения, заполняемого дымом.
И никаких промежуточных высот! Это уже вольная интерпретация норм.

Уровень дыма, по-моему, определяет высоту слоя дыма при работающей системе дымоудаления. Отсюда чем выше принимается нижняя граница дыма, тем тоньше допускаемая "толщина" дымового слоя и тем мощнее должна быть система дымоудаления. Поэтому всегда стараются нижнюю границу дыма брать на минимально допустимой высоте, чтобы избежать громоздких и мощных систем.
Утверждение о том, что надо "брать полную высоту помещения, заполняемого дымом" ещё уменьшит мощность дымоудаления, т.к. разрешённое заполнение при работающей системе дымоудаления - вся высота, а не с уровня +2,5м
И, вообще, если брать всю высоту заполняемую дымом, не остаётся места людям для эвакуации. Что-то Ваша логика до меня не дошла....

Никто не запрещает делить верхнюю зону помещения шторками (свесами) на резервуары дыма, и брать высоту стояния дыма до низа шторок.
Флаг в руки.

В силу важности поднимаемых вопросов и сложности расчётов выкладываю здесь расчёт количества дыма (газовоздушной смеси), а также расчёт требуемого количества фонарей (люков) дымоудаления для атриума.
Хотя раньше я уже выкладывал в теме по атриуму эти расчёты.
Благодаря своей универсальности расчёт вполне подходит для расчёта ДУ для складов, цехов пром. предприятий, для больших залов и спортивных и культурно-зрелищных арен.
Расчёты я постарался обосновать и подкрепить ссылками на нормативные документы и известные пособия и справочники.
Буду признателен за замечания.
Надёюсь, что кому-нибудь они помогут.

Теперь полностью согласен - расчет не верен. Но мне надо было получить 36 клапанов....
Вано обоснование максимум У=4 это:
2.6. Расход дыма, который следует удалять непосредственно из горящего помещения рекомендуется рассчитывать, кг/ч, исходя из обеспечения среднего уровня стояния дыма, в начальной стадии пожара, не ниже 2,5 м от уровня пола, одним из следующих методов:
а) по периметру предполагаемого очага пожара; G = 676,8 х Рп х У1,5 х Кес,
б) по расходу воздуха, поступающего в помещение через открытые двери эвакуационных выходов, если периметр очага пожара превышает 12 м или расстояние У более 4 м.

Тоесть по формуле а) можно считать только если У меньше либо равно 4 . Но это для резервуара дыма. А у меня их (резервуаров) нет и не станет их никто делать . НЕ СТАНЕТ НИ ЗА ЧТО. Покупать шторы эти негорючие - бюджета не хватит а делать стационарные из металла ... тоже никто не пойдет на это

Посчитать кол-во дыма по поступлению воздуха через выходы/входы не могу . Нет арха который расскажет какие где выходы и какие из них открыты а какие закрыты... Да и как оказалось все это уже ушло в работу (36 клапанов) и начальство просто хотело еще раз ....... а фиг его знает что оно вообще хотело .....

Но зато четко разобрались на будущее как в складах ДУ считать

пока на своём веку видел только один большой магазин с разделением на пожарные зоны свесами.
это магазин МЕГА-ИКЕЯ в Питере. Больше ни в одном не встречал.

Подумал тут на досуге по всей этой теме и пришел к таким выводам:
1.Если высота помещения меньше 4м-то нужно расчет вести по периметру пажара. Причем можно обойтись без свес приняв в расчетах высоту 4м и выйдя на достаточно большие площади фонарей, если использовать свесы спускающиеся до уровня 2.5 м-то можно выйти на меньшую площадь всех этих фонарей. (высота помещеня в обоих случаях равна 4м).
2.Если высота помещения выше 4м-то однозначно надо расход удаляемого дыма считать по защите эвакуационных выходов. Причем к-во удаляемого дыма будет скорее всего меньше чем в 1-ом случае. Тут тоже есть своя логика, если брать привязку к высоте помещения и времени евакуации. Чем ниже помещение-тем быстрее оно заполниться дымом, и значит большее к-во дыма надо из него удалить.

Ну и отлично,примерно тоже я пытался сказать, только косноязычен.
4 метра - ввели в СССР, считая народные деньги, до 4 метров одно решение, после другое.
Программа "Время" за диктором висел плакат "Экономика должна быть экономной"

А я не понял, к чему было приведено последнее сообщение от denis777. Больше смахивает на то, что человек, наконец, разобрался в положениях СНиП. Но от denis777 такое признание было бы слишком запоздалым... Вообщем, ничего не понятно.

Кстати, призыв "Экономика должна быть экономной" принадлежит Леониду Ильичу Брежневу. Правда, к тому времени он уже окончательно выжил из ума, и с трудом выговаривал слова.

Вклинюсь в разговор. Поясните, пожалуйста, товарищи специалисты. Склад площадью 6400 кв.м. Запроектирована система дымоудаления из расчета на 1000 кв.м . одно дымоприемное устройство, один клапан. Деление на дымовые зоны условное, деление на дымовые резервуары ни каким способом не предусмотрено. Насколько верно это решение?
Не являюсь проектировщиком систем ПДЗ. Проектирую АПС и АПТ и должна сформировать сигнал на запуск ПДЗ при пожаре. Мне предлагают, разделить все опять же на какие-то условные отсеки не более 1000 кв.м. и в зависимости от места возгорания, открывать только один клапан дымоудаления. Мое !непрофессиональное мнение!, что это как-то неправильно.
Хотелось бы понять, для деления на дымовые зоны нужно все-таки предусматривать какие-то конструктивные решения (создавать дымовые резервуары) и есть ли этому какие-то нормативные подтверждения? Если создавать дымовые резервуары не требуется, то как осуществлять запуск системы? Частично, открывать только клапан дымоудаления той зоны, в которой обнаружено возгорание или же запускать систему дымоудаления сразу на всей площади склада? И если частично, как быть в том случае если пожар возникнет на границе двух условных зон?

Нормативные документы не требуют что-то монтировать под потолком. Если есть желание сократить расход системы дымоудаления, то надо сделать свесы и поделить верхнюю зону на резервуары дыма. Что и рекомендует СНиП. По мере распространения дыма и срабатывания извещателей задымления надо открывать клапаны в соответствующей дымовой зоне. Возможно, что сразу будут открыты клапаны в нескольких дымовых зонах, либо только в одной.

ё-моё…. ну не знаю как объяснить. Возьмем дымовую зону 3000 кв.м. Разработчики системы дымоудаления размещают в ней три клапана дымоудаления, три дымоприемных устройства и один вентилятор… и говорят, что открывать при пожаре, в зависимости от места возгорания только один клапан… открытие одновременно с ним второго клапана невозможно, так как вентилятор не рассчитан на такие скорости или потоки (или не знаю на что он там рассчитывается). Я же, как разработчик системы АПС, должна предоставить в этом случае адрес возгорания, что мне не представляется возможным, или если возможно то как-то геморройно с дублированием извещателей на границах зон каждого клапана. Мое логическое мышление подсказывает, что открыть надо все клапана в зоне 3000 кв.м. хочется найти этому нормативное подтверждение или опровержение.

И далее… если площадь склада 6700 кв.м., делится все это условно на дымовые зоны не более 3000 кв.м. В данном случае, если я была права в первом абзаце, то получается мы открываем сразу все клапана и запускаем все вентиляторы на всех 6700 кв.метрах, или если я не права, то адресно открываем только один клапан в месте пожара….. и тогда не понятно к чему вообще эти дымовые зоны нужны…. Просто вся площадь склада делится на зоны обслуживаемые одним клапаном не более 1000 кв.м., и понятие «дымовая зона» вообще отпадает как определение.

Маленький вопрос при этом возникает, который я задавала вентиляционщикам, но ответа так и не получила. Совсем другой случай (часто встречающийся), коридор без естественного освещения, запроектирована система дымоудаления с двумя дымоприемными устройствами, двумя клапанами и вентилятором общим. Почему здесь ВСЕГДА мы запускаем всю систему сразу во всем коридоре, ни кто никогда не предлагал запускать её только на половине коридора где возгорание. К разным помещениям могут быть разные требования (ну, или допущения) по автоматизации?

С коридорами проще. По ним почётче оговорен радиус действия дымового клапана и длина обслуживаемого коридора. Хоть и там не всё гладко.
А вот как открывать клапаны в зонах помещений нигде не прописано

Да, нет никакого радиуса действия клапана! И уж тем более, применительно к коридору. Ни один нормативный документ не оперирует этим понятием.
Вы же не говорите, что вытяжной вентилятор, стоящий в конце вентканала в 100 м имеет радиус действия 15м?
А почему тогда Вы из раза в раз повторяете информацию про радиус действия клапана? Коридор, с определённой долей допущения, можно считать тем же вентканалом.
--------------



Проектировщик не нарушил СНиП. Но он взял параметры на пределе. В отношении систем защиты от дыма так не принято. Учитывая расплывчатость и покрытое завесой секретности происхождение формул расчёта количества дыма, в этой области существует традиция перестраховки. Бережёного бог бережёт, и запас карман не тянет. А жизнь человеческая бесценна.



Скорее всего, так и есть. И по расчёту должно быть так. В то же время, грамотный проектировщик должен был подобрать и рассчитать систему на крайний случай, с открытием клапанов в 2-х дымовых зонах. Дым вполне может очень быстро распространится по большой площади. Исключать этого нельзя.



Здесь модели разнятся, и прежде всего, оперируемыми величинами расходов. Расход системы ДУ из коридора может быть в 3-30 раз меньше расхода из огромного зала. Если условно сравнивать с освещением, то понятно, что не разумно включать свет на всём огромном стадионе, если Вы ищите потерянные ключи на участке в несколько десятков квадратных метров. Вполне достаточно осветить место поиска одним - двумя прожекторами. Так и с дымоудалением.



Да. Трудоёмко. Но других вариантов нет.

Нормативных - да. Я имела в виду МДС 41-1.99. "Радиус действия дымового клапана - 15 м, в одну сторону допускается принимать 20 м."

Для чего-то это было написано?

Почему никто не пишет какая у него категория склада? Класс конструктивной пожарной опасности склада? А то мало ли, может эти 6400м2 разделены на несколько пожарных отсеков.

МДС имеет силу не намного большую, чем расчёт, написанный любым грамотным проектировщиком.
Проектировщик обязан руководствоваться только нормативными документами, а остальные носят справочный характер, т.е. - хочу учитываю, а хочу посылаю куда подальше...

Здание складского комплекса запроектировано не ниже II степени огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0. Складской комплекс разделен на 5 пожарных отсеков противопожарными стенами 1-го типа.
И вот каждый из этих пожарных отсеков составляет около 6400-6700 кв.м.

Собственно,сабж.Расчет по методике ВНИИПО
Ошибок в расчетах не вижу,однако расход 3,36 кг/с для склада вызывает сомнения. По формуле из пособия к СНиП при тех же условиях (водяная АУПТ, незадымляемая зона 2,5 м ) получается больше 9 кг/с.
Сам расчет в прилагаемом файле.
Если возможно, хотелось бы,чтобы кто-то "незамутненным" опытным глазом взглянул на правильность расчетов.

1) Ошибка в расчётах есть! Посмотрите формулу для массового расчёта в конвективной колонке (в последнем слагаемом вместо мощности тепловыделения у вас толщина дымового слоя)
2) Кроме того, как вы правильно указали в расчёте, при наличии спринклеров периметр очага пожара принимается 12 м. Но площадь очага пожара должна быть не 9 м2, так как распространении пожара круговое и эквивалентный диаметр для периметра 12м будет 3,8 м, тогда площадь очага пожара чуть меньше 12 м2
3) Так как у вас склад, то высота незадымленной зоны не может быть меньше, чем высота стеллажей+0,5 м, кроме того незабывайте о конструктивном выделении дымовой зоны дымонепропускающими преградами, тем более, если принимаете высоту незадымленной зоны меньше высоты стеллажей.
4) Ещё у меня вызывает сомнение аэродинамический коэффициент с отрицательным знаком, который обеспечивает дополнительный подсос воздуха. Весьма странно, но я не перепроверял его.

С уважением

Дем

1,2) Упс... Спасибо
3) На основании чего незадымляемая зона должна быть выше стелажей?
4) аэродинам. к-т для покрытий -0,4 (табл.1 методики вниипо)

Спасибо за рецензию Буду исправлять

3) На основании хотя бы того, что у вас на складе хранится: "гигиеническая бумага, целлюлоза хлопковая", а температура самовоспламенения бумаги 233 °C, "на вскидку" температура дымового слоя в конвективной колонке в вашем случае будет ок. 210-220°C (рекомендую посчитать). Это почти впритык! Вы уверены, что у вас начальная фаза пожара быстро не перерастёт в объёмный развитой пожар. И система пожаротушения и дымоудаления потеряют свой смысл???
Собственно говоря, чтоб препятствовать распространению пожара путём самовоспламенения материалов на складе, зону незадымления принято принимать выше высоты стеллажей. Так как на складе главное не эвакуация людей (их там немного и они спастись сумеют до опускания дыма на небезопасную высоту), а нераспространение пожара и сохранение материальных ценностей.

4) Необходимость расчёта аэродинамического коэффициента ветрового напора по методике ВНИИПО лично у меня вызывает кучу вопросов. Ведь для расчёта массового расхода дыма используются формула Хескескада, которая не рекомендует учитывать влияние ветра. Зато рекомендуется учитывать площадь приточных отверстий при расчёте естественного дымоудаления. А у нас расчёт приточных отверстий как-то слабо увязывается с расчётом вытяжных. Нет взаимозависимости между их площадями и разницой давления. По крайней мере на этом не сделано никакого акцента

Вот такие мои соображения

3) А существуют ли какие-либо нормативные требования, подтверждающие это предположение?

И еще- мне очень не нравится расчет площади люков дымоудаления По пособию получается для тех же помещений площадь в несколько раз больше.Но вот могу ли я использовать для расчета сечения люков пособие -вопрос...
Кстати,тепература дымового слоя по методичке при пожарной нагрузке -бумаге получается примерно 38-47С (311-320К).Как то это не очень вяжется с темературой по пособию 220С

В общем, I need help! please!!!

Коллеги помогите советом кто в курсе.
Помещение склада.
Внутри 3х этажная открытая ярусная конструкция для складирования .
Дымоудаление из здания через системы на кровле.
Сомнения в том, что при возникновении пожара на нижнем ярусе, удаляемый дым может подниматься через вышележащие ярусы .
Возникают условия при которых эвакуирующийся персонал с вышележащих ярусов может попасть в удаляемый дым .
Нормативы вроде соблюдены- дым удаляется из помещений.

А каким образом дым будет подниматься через верхние ярусы? Вроде, по фото на перекрытиях ярусов не просечка, а сплошной настил. Такая ситуация схожа с атриумом с открытыми галереями при пожаре под галереей.
В любом случае, расчётный нижний уровень дыма д.б. не менее, чем на 2 м выше отм. верхнего яруса.

склад 1500м2. если я правильно понимаю взял по 1 вентилятору на 750м2 (ТАК КАК МЕСТ ДЛЯ РАЗВОДКЕ НЕТ)+ 2 подпора -30% от ду...расчетом на приложению снип вышло 38000м3/ч, по методичеке 20 000м3/ч (возможно ошибся)
но 20 000 ЭТО ПО МОЕМУ МАЛО!!!!ВОПРОС я правильно понял, что можно брать не более 1000м2 на 1 систему (вент+клапан) ...и принял за расчетное кол-во расчет по приложению?
С УВАЖЕНИЕМ

1. О каком прилож. к СНиП речь? - если о СНиП2.04.05-91, то он отменён со всеми своими приложениями 14 лет назад
2. Подпора в складе не д.б. - вероятно, Вы имеете в виду компенсационный приток?
3. Бессмысленно что-либо обсуждать по принятым Вами решениям, не зная ничего, кроме площади склада

естественно компенсационный)))) склад обычного бухла..без окон)) ...понятно что отменен.. )))

Завидую Вашим способностям - Вы умеете принимать решения по ПДВ и выполнять расчёты, зная только площадь и наименование производственного помещения.

есть такое)!!! на самом деле все проще..заказчик мутный..будет заказывать,не будет..проект не нужен и т.п..поэтому по методичке ВНИИПО не считал..(прикинул по готовым расчетам инета) ибо сам толком в ней не разобрался.. ДА И ДУ СКЛАДОВ НЕ СЧИТАЛ!!..советуют разное..опирался на СНиП где можно принять одну зону до 1600м2,если мне не изменяет память.. поэтому и уточняю...правильность самого решения (принципиальную)..принял за одну зону 1000м2 к нему вент и клапан...терзают сомнения расчет по склад(все данные есть в приложенных документах) провел расчет по пособию 4.91
( как вы правильно заметили ..не имеет силы)))),но этот расчет дает большее значение...собственно в обсуждениях форума тоже есть баталии по этому поводу..

более того..сейчас на расчете (смета) проект 2016г..где вся ду расчитана по этому приложению...и этот проект прошел экспертизу и принят в работу))

спи****дел Расчеты выполнены на основании Р НП «АВОК» 5.5.1-2014

Так тогда и вопросы надо задавать участникам этих баталий! ББ неоднократно на семинарах и в темах отвечал, что надо руководствоваться п. 7.18 СП 7. А ни прилож. к отменённому СНиП, ни МДС не удовлетворяют требованиям СП 7. См., например, тут (3-й ответ)

Комментировать непрофессионализм и некомпетентность эксперта бессмысленно, сочувствую Заказчику, который за свои деньги сначала нанял малограмотных проектировщиков (может цена их услуг прельстила?), а потом попал к безграмотному эксперту. Вовсе не факт, что построенное по этому проекту будет принято в эксплуатацию.

у меня такое ощущение что вы сидите где то в бункере и на поверхность выходите раз в 10 лет. в голове у вас какой то сумбур 1600 м2 это еще из 91 снипа, да к томуже за 8 лет не освоить новую методику расчета .....
перед расчетом изучите СП 7.13130.2013 внимательно

на одну систему до 3000м2 одного этажа. на 1 дымоприемное устройство (в.т.числе клапан) 1000 м2.от этого пляшите.
зачем на 1 систему ду 2 системы компенсации непонятно....

Ув. Composter, будьте снисходительны к ТС - он ведь честно рассказал всё о себе и своём подходе к проектированию

Не вижу после этого ни малейшего смысла обсуждать его проектные решения и расчёты.
Интересно даже - в каком заповеднике динозавров Зак выискивает себе проектировщиков?

К зданиям 4 степени относятся категории Г и Д