Здравствуйте, коллеги.
Я тут крепко призадумался.

Попались мне заказчики фанаты естественного проветривания.

Я вот делаю так: считаю по количеству людей сколько свежего воздуха нужно. Если 1-1,5 крата, то можно проветриванием. А больше - стараюсь механику.
Тут задача попалась. 200 квадратов производственного помещения высотой 3м и всего одно окно. Работает 15 человек, которым требуется 15чел.*30м3/ч (по приложению М СНИП 41-01-2003) =450м3/ч


Вопрос 1. Дико смущает то что меньше 1 крата. Смутит ли это также эксперта?

Вопрос 2. Я 450 кубов хочу удалять механикой. Понимаю, что странно подавать 450м3/ч через одно окно.
Что его не успеет подогреть отопительный прибор. Что скорость будет большая.

Как мне объяснить заказчикам, что здесь придется все-таки механику, но не риторикой, а зацепиться за какие-то пункты СНиПов?

А зачем это?
У меня на Ваш пример аналогия в голове- школьный клас. В моем класе открывалась одна формуга. Самочуствие не страдало даже зимой при закрытой

Вспоминаю тоже чудесные школьные годы. Ирину Анатольевну, которая после каждых двух уроков, тоесть каждые полтара часа, выгоняла всех и проветривала помещение.

Но вот мне боязно, что 15 работников со своими взрослыми лёгкими всё-таки будут страдать во время 8мичасового рабочего дня без своих 30 кубов. Или же, если им этот воздух подать не херсонский, как в вашей школе, а московский в -25.

Спасибо за ответ!

мне вот тоже интересно как сдешние специалисты относятся к этой ситуации. госэкспертизы требуют только механику! хотя в СНиПе и СП есть проветривание. на сколько обоснованно данное решение.
за 15 работников не беспокойтесь не помрут, а уж доказать, что профзаболевание из-за сквозняков так енто вообще .

А при проветривании выдержите условия СНиП по отклонениям параметров в струе?

в то время и фрамуги были такие ... дырявые .....

хотя и за учителей надо отдать должное .... следили , проветривали ....

Перестаньте прикидываться. Задайтесь температурой наружного и внутреннего воздуха и просчитайте
какой объем воздуха пройдет через ваше окно. Затем вычислите кратность и сравните ее с нормативом для данных производственных зданий. Тогда и проясниться вопрос о принудительной вентилляции: делать или нет.

Если задались температурой, то сразу смотрим отклонение в струе и ....
И, как предполагаю, выпадаем в осадок.

А зачем приток через окно поставьте клапаны КИВ вроде называются, один пропускает вроде 60м3/ч, ну и приборы рассчитайте на нагрев воздуха, да для Москвы наружная температура не -25, а -28, новая климатология хоть и введена в действие, но в реестр ее не внесли, так что экспертиза требует расчет по старой климатологии, тем более, что она не отменена.

И тот же вопрос - успеет ли струя прогреться, доходя до человека. При всех обсуждениях "естественного проветривания" постоянно упускается такая мелочь, что при появлении этого понятия подразумевалась открываемая фрамуга на определённой высоте, а не открывание оконного проёма или КИВ на уровне подоконника.

конечно есть отклонение в струе и т.д. но на сколько это критично для конечного потребителя!!! почему нет предписаний, что бы приток в школе в садике сделать механику!? почему в жилых !!! зданиях допускается естественное проветривание, а в АБК нет!? если посмотреть долю вентиляции в общей стоимости инженерных систем так это будет ОГОГО. опять же модульное АБК сертифицированное!!! и при этом максимум сплит и решетка в стене даже в комнате собраний или рабочих кабинетах. остаётся только догадываться при каких климат условиях его сертифицировали. модульные котельные, компрессорные или что угодно...

Встаньте (или присядьте) на реальное место конечного потребителя. Откройте КИВ. Получите в поясницу струю с тем самым отклонением. При невозможности поменять расположение рабочего места.

Критично?

Вопрос. Разве нормативными документами рассматривается понятие приточной струи для естественного проветривания? И отклонений температуры в этой струе? Мне казалось, это понятие действует для систем механической вентиляции. Что, конечно, обидно. Как действует приточная струйка из подоконного клапана типа КИВ, имел удовольствие "исследовать" в Омске с помощью поясницы. Эффективно действует...

Приложение называется "ПРИЛОЖЕНИЕ Д ДОПУСТИМОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ В ПРИТОЧНОЙ СТРУЕ ОТ НОРМИРУЕМОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА В ОБСЛУЖИВАЕМОЙ ИЛИ РАБОЧЕЙ ЗОНЕ", не акцентируется на том, с каким побуждением система.
Кроме этого, есть ещё ГОСТ 30494. Текст есть на форуме в файлотеке. Там будут ответы и на Ваш, Cryos, конкретный вопрос. Нужно смотреть весь текст, вплоть до методики измерений.

Где-то в саннормах читал. что в производственных помещениях с есстественной вентиляцией от пола до низа приточных проемов (фрамуги т.п.) должно минимум 1,8 м для летнего периода и 4 м для холодного.

Именно. И именно это считается "естественным проветриванием". Тоже натыкался на такое.

Экспертиза эти естественные проветривания в офисах заворачивает с ходу. Заказчики ваши - мракобесы, чтоб им самим в офисе с естественным проветриванием всю жизнь работать.

То Skaramush. Спасибо за наводку. ПРИЛОЖЕНИЕ Д ДОПУСТИМОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ,,,. Я, правда, эти требования знаю во общему СНиПу ОВК. 2.04.05.91 и последующим документам, которые то вроде вступали в действие, то их признавали недействительными. Но формулировка везде одинаковая. Но вот от специалистов вентиляции, в том числе от ведущих специалистов АВОК слышал именно такую трактовку: "Для механичской вентиляции".
-"Какая у вашего прибора температура в приточной струе?
- Такая-то.
- Надо бы поставить электрокалорифер, чтобы догреть на пару градусов при холодах!"
- А как же Аэреко, которое Вы рекомендовали в своем докладе?
- Так это же естественная вентиляция. В ней, естественно, температура приточного воздуха - уличная"
(Такие нюансы есть, кстати, к пожароустойчивости оборудования. Вентиляционная система должна выключаться при пожаре, а требований к "самозакрыванию" окон, что-то никто не предъявляет. Клапан должен иметь заданное время огнестойкости, а окно, которое тоже есть отличный приточный клапан, лопнет сразу. ) То, что Вы пишете или трактуете, в корне меняет ситуацию, если это, конечно, авторитетно. Если документально подход к разным системам един, то это могло бы существенно облегчить рыночную ситуацию по механической вентиляции. Какой КИВ? Какое Аэреко в Сибири?
Но вот в файлотеке я ничего не нашел, вероятно искать не умею. Может именно там есть что-то решающее. Ссылкой не поможете?

В производственном помещении кроме людей ничего нет? Только по людям считаем?

Во всех СНиПах эта таблица температур в рабочей зоне есть, и в старых, и в актуализированном.
Если помещение категорийное, то там и требования к окнам и дверям соответствующие.

Вы что-то тут путаетесь на ровном месте, а всего-то надо один единственный СНиП прочитать как следует.

Прошу прощения. А вот на житейском уровне? Сижу я сейчас у себя в кабинете. Стол у окна. Окна открыты полностью. Ветерок. Листочки шелестят. Рядом ветки яблони (два яблока совсем рядом, но рука не достает). Птички чирикают всякие. Пива еще целая бутылка непочатая. Лето. Ляпота! Вопрос! Я это... мракобес?
Зимой? Для зимы есть форточка, но мы ими не пользуемся... все одно окна приоткрыты всегда.
Или мне приточка нужна? А зачем мы офис считай, что в саду обустроили?

Да какой это оффис? Кабинет типа квартиры....
Оффис - это зал или большая комната и там не одинокий любитель пива и природы, а десятки людей с компами, принтерами и ещё посетители.....

Почитал, вроде как следует прочитал. Место вроде ровное, но вот наткнулся на поводный камень. Распространяется ли понятие "приточная струя" на поток воздуха из оконных щелей, щелевых проветривателей современных окон, открытых форточек или фрамуг? Если да, как не без оснований считает Skaramush, то, простите, как же по старому неактуализированному СНИПу проектировалась, проходила экспертизу и сдавалась вентиляция школьных классов, различных КБ итд. Жилья в конце концов. Парт в левом ряду ставить нельзя, полквартиры - нежилое пространство.
Если же это требование только для механических систем, как говорят аборигены АВОК, то, во-первых, за что такая "несправедливость", а во-вторых, где на это прямое указание в СНиПе?
Если знаете, помогите ссылочкой. Буду благодарен.

Только по людям да. Рабочие плетут фенечки из бисера.

На самом деле вопрос не о расчете воздухообмена, а скорее о его обеспечении.



С КИВами неплохая вот идея, в моём случае понадобится 9.
Надо зайти обрадовать архитекторов.

А если серьезно, то, наверное, с приточной струей хорошая тактика. Действительно, не сможет одно окно обеспечить требуемый естественный приток на приемлимой скорости. Из-за высокой Vнач. при выходе из оконного проема, струя не успеет потерять скорость до входа в рабочую зону. И не успеет нагреться.
Вывод: Либо механика, либо уродуем стены КИВами.
Вроде как-то так.




Вообще, не заворачивают вроде.)
Если речь идет не об офисах какой-нибудь корпорации из башни Москва-Сити, а об офисе бюджетного учреждения, где три тёти с чаем сидят, то вроде и не заворачивают (если хорошо поколдовать с теплоизбытками).

Неее... мы не садисты... по два человека в комнату/кабинет.. курящие в четные...

Ладно.. успокоили.

Пишем опросные листы на отопление и вентиляцию для временного здание АБК с рабочими комнатами блок-контейнерного типа которое ставится на момент строительства на 2-3года. На него не распространяется требование СНИП 44.13330.2011 как на мобильное(инвентарное) здание. А вот СНИП 60.13330.2012 по приложению К устанавливает нормы воздухообмена именно на людей- при естественном проветривании 30м3/ч на человека. В этом случае только естественный приток.

Есть возможность все померить в натурных условиях. Заходите на сайт

и сначала читайте правила. Потом думайте. И только потом - пишите сообщения.
Тогда минует вас чаша горькая сия - статус читателя на 7 дней с продлением до бесконечности при повторе.

мракобесие-это когда придумываешь квадратные колеса на велосипед. на состав приточного воздуха кто смотрел? и даже для офисоф. в мобильных зданиях видать тоже мракобесы сидят!

Я не просто смотрел - измерял.
Во избежание кривотолков: параметры актуальны только для конкретного места - спальный район крупного города с развитой транспортной сетью.
Измерения при наружной -4С, внутренней +25С. панельный дом.
Измерялась концентрация СО2 в середине помещения 12м.кв при нахождении в нем 2 человек
Фоновое значение (на улице) - 440ррм
При естественном проветривании - 1150ррм
При работе механической приточно-вытяжной вентиляции - 820ррм
По субъективным оценкам - хорошее качество воздуха вплоть до концентрации 1400ррм (это в указанном помещении - 3чел) при естественном проветривании. При механической вентиляции концентрация СО2 стабильна в любых разумных ситуациях.
Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается...
Михаил

а по другим параметрам сера, свинец, фенол и т.д.

Ну прямо Пырков №2 ( "успешный менеджер высокого класса..")
Что значит в вашем понимании "измерял" и что? Схемы, расходы....

"Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается..."
Пожалуй не менеджер... а маркетолог

Нормативными документами устанавливаются параметры воздуха в рабочей зоне. Независимо от того, каким образом воздух туда подается. Какое такое "естественное проветривание"? Это понятие используется только для определения типа помещений и, соответственно, требуемых решений.


Например, для производственных "помещений без естественного проветривания" минимальная норма подачи воздуха 60 м3/ч на рыло, а с "естественным проветриванием" - только 30.

Да, действительно, во многих помещениях "без выделения вредностей" (это тоже термин) определяющим является воздухообмен "по людям". И действительно при этом может быть кратность менее 1.

Но и такой небольшой воздухообмен должен быть организован. В СНиП написано:



Как видим приоритет (пункт а) отдается вентиляции с естественным побуждением - если она может обеспечить метеорологические условия. А она во многих случаях как раз это может обеспечить. Вентиляции, а не "естественному проветриванию". А вентиляция предполагает и организацию воздухообмена (даже если она "естественная" по виду побуждения). Приоритет естественной отдан специально, чтобы сдуру не проектировали например здание сельсовета (где 2 человека сидит) так же, как офисный центр, набитый планктоном.

Но и естественная вентиляция через "фрамуги, форточки" должна с умом делаться. Т.е. нельзя ставить окна какие попало - надо так, чтобы на рбочем месте не было "дутья". Вот потому и стандарты на окна предусматривали верхние фрамуги (которые чрезвычайно неудобно открывать).

Но и через фрамуги проходит струя воздуха - только у нее скорость малая. И движение воздуха надо, при необходимости, уметь рассчитать и доказать. Или технологическая планировка должна быть такая, чтобы на рабочие места "не дуло". Тоже самое относится ко всяким "местным устройствам" - хоть просто "дырка", хоть лиссант.

и всё же экспертизы требуют механику как для комнаты мастера в холодном складе рулонного металла, так и для заводского АБК 2 этажа......ещё был случай: приточка в тёплом переходе детского сада на 500 куб.м/ч
... детишки пукают!!)))) параметров нет!))))

Мало ли чего оне "требуют". С "экспертами" надо поступать так, как предлагал В.И. Ленин (ПСС, т.49, с.154) с юристами:

Т.е. не разоваривать с ними сепаратно - пусть все "требования" излагают письменно ("детишки пукают") в Заключении. И на письменные претензии письменно же, грамотно, со ссылками на конкретные пункты конкретных норм отвечать.

Только для этого надо знать нормы и уметь писать. Ну, и смелость иметь. Вот тогда "эксперт" сам будет "пукать" - для государственного служащего неправомерные требования - это самое страшное в личном плане - превышение полномочий. И после пары таких отлупов (а они учитываются) эксперт будет "в осадном положении".

Ну а боитесь - ставьте приточки где надо и не надо. Комната мастера, кстати, может быть и так расположена, что действительно естественный приток не получится.

+1
Деловая переписка должна быть именно деловой перепиской. Озвучить можно свои хотелки - они у всех разные. Но вот письменно нужно не просто потребовать "а подать мне Ляпкина", но и обосновать сие ссылкой на соответствующий норматив. И попросить (потребовать) такое обоснование - нормальная практика. Приводящая вопрошателей в нормальное и адекватное состояние. Из часто, пардон, оборзевшего от должностного чванства.

про переписку 100% согласен, но когда идёт на экспертизу завод, а сроки снятия замечаний очень сжатые то, всё по принципу главное результат. для сведения: два письма написали, что эксперт требует запрос метеостанции на какую температуру проектировать отопление при условии, что данный населённый пункт есть в климатологии и эта таблица климатологии есть в постановлении 1047 - как о стенку горох. пока зака не подключился всё бестолку

Письмо с номером и припиской "копия в ..." и надзорная/вышестоящая инстанция.
Если переписка просто заземляется на эксперте, это всего треть дела. Нужно чтобы человек трезво понимал, что может грозить, от кого и как при выяснении неправомерных требований.

Кстати - хороший вопрос в какие органы писать.

Первое - у любого эксперта есть непосредственный начальник. И - в порядке восходящего подчинения.

ещё раз обрашаю внимание, что когда идёт завод с перечнем "замечаний" в объёме 15-25 шт по каждой части проекта, то становится как то боязно за общий результат. но при небольших объектах можно и по-спорить. как пример долго разговаривал с экспертом по теплотрассе на территории больницы (соцобект по президентской программе) и при этом привёз ей расчёт на прочность в СТАРТЕ, после чего попросила расчёт по Николаеву. Я его тоже привёз с целым историческим экскурсом как развивался данный вопрос.
за права бороться надо с одной стороны, а с другой - какова цена этой борьбы.

вообще было бы интересно, что бы и другие специалисты высказались по данному вопросу.

Ну, а кому сейчас легко?
Но при отработанной системе ответа/отбивания претензий дальше будет проще. Начинать, всё равно, придётся. Или - наступать себе на горло и идти на поводу у экспертов и "экспертов".

Так экспертиза должна работать только с вашим "закой" (а вы - с ним). Заказчик выступает заявителем в экспертизу. Возможны варианты, когда заказчик проручает проектной организации самостоятельно пройти экспертизу (передает свои полномочия по договору и специальной доверенности). Но это - за дополнительные деньги, которых хватит и на покупку боеприпасов для "кто напрашивается".


... после чего она окончательно на шею сядет и будет "руководить" по мелочам - здесь не так бы трубу проложить, там не эдак бы написать. Обычная картина.

Вот у нас очень хорошие отношения с экспертизой. Мне вот недавно даже начальник отдела "по ОВ" букет из 31 розы преподнес. Но никаких "разговоры разговаривать" по экспертным делам у нас не бывает. Есть ошибки - безжалостно пишут. Напишут неправильно - безжалостно отвечаем, чтоб неповадно было. Напишут справедливо - с благодарностью исправляем. А разговариваем - только при встречах. Вот в этом месяце три раза вместе на поминках были.

С недружественной экспертизой можно и побороться, в том числе с использованием болевых приемов. Например, если явно необоснованно отклоняют документацию - жалоба в вышестоящую инстанцию. Причем возможно прямо через Интернет, на сайте - сейчас везде формы есть. Такое письмо сразу попадает "куда положено" и "кому надо". И на него экспертизе придется долго отписываться.



Ну, это каждый решает сам. Как в "хате" - кто-то боится бороться и получает соответствующее место и ложку. Здесь многое зависит от ГИПа. Нам повезло - ГИПы не дают ни себя, ни исполнителей в обиду. А есть и такие, которые готовы хоть перед кем нагибаться. Я с такими не работаю - имею возможность выбирать.

Зимой, с расчетной зимней -26 или -28 уже не так приятно сидеть у открытого окна с пивом, не правда ли? Зимой требуемые параметры в воздушной струе не обеспечить, хоть ты тресни. Особенно для рабочих мест у окон. А 40 кубов как минимум, на человека подавать обязаны. Я вот об этом говорю, и на этом же эксперты свои замечания строят.

Объясните, пожалуйста, замысел разработчиков этой нормы. Почему при "естественном проветривании" достаточно 30 м3/час на человека (я так понимаю, что нужно расчетом показать, что эта цифра обеспечивается), а при отсутствии такового нужно уже в 2 раза больше например от системы с механическим побуждением. Что, во втором случае воздух чем-то хуже по качеству подается, что его нужно в 2 раза больше?

почему же, врубил котёл на полную и приточку в окно вот и сиди, любуйся зимними пейзажами.

речь идёт про проветривание.

Вы странно читаете нормы. Откуда Вы взяли разницу в два раза, что привело Вас к рассуждениям о разнице в качестве воздуха?
При естественном проветривании, дополнительно к нему, требуется подать 30 м3/час на человека механической вентиляцией.

если рассуждать как вы предлагаете то везде механика! и п.7.1.9 СП становится неактуальным.
и всё же с модульными зданиями как так получается??? один и тот же модуль можно поставить и в таёжном лесу и на территории аглоцеха! как и чему их сертифицируют и при каких условиях? а вот если зак хочет стационарное здание АБК то буть добр и приточек насуй)))) где логика?

Вопрос-то помнит кто-нибудь? Спрашивали, можно ли обойтись только естественной вентиляцией через окна в офисном помещении. Ответ - нельзя, потому что я написала выше.
А то уже пошли тут пустопорожние рассуждения про проветривание.

Не аргумент.
Можно обойтись. Тем более в офисе с одним окном на 200 м2 помещения

Стоп. Вообще-то было про производственное помещение.))

Но не суть.

Мне хотелось вот что понять.
Я вот работаю в офисе на м.Таганская в старом здании. Вентиляции тут нет. То, что я сильно страдаю не скажу. Тут 40кв. м. 4м потолок и 4 человека с компами.

Воздухообмен организовываем сами: открываем своё окно, дверь в коридор, окно в коридоре.
Мне заказчик говорит, ну что ты со своей приточкой и параметрами пристал, ну вот сидят же по всей Москве люди без вентиляции и нормально всё у всех.
И я вот думаю, вроде воздуха всем хватает. Как понять, в каком случае этого окна хватит и когда уже надо механику. Где граница?