Добрый день, насколько дорого использовать вторично воду в торговых центрах которую можно взять: со сливов водосточной системы, сливов воды после уборки, умывальников, душевых и.т.д. Кроме санузлов и раковин ресторанов и пекарен.

Есть ли готовые решения, хотелось бы узнать приблизительную стоимость очистных сооружений?
Может кто проектировал такое?
Воду планируется распылять перед холодильным оборудованием конденсаторами которые состоят из алюминия покрытого защитным слоем. Есть такое адиабатическое охлаждение для него и нужна вода. Задача в том чтобы из воды убрать то что может осесть на конденсаторах как накипь в чайнике. Температура в конденсаторах думаю не выше 50, могу уточнить если это влият на процесс.

Заметно дороже и много проблемней воды водопроводной.
Если только до зарезу нужен "зеленый" сертификат. Но и его лучше получать на других мероприятиях, коих достаточно вполне вменяемых

А есть ли варианты где взять не дорогую воду и в рамках бережного отношения к ресурсам.
Из источников есть душевые, кулинария, водосточная система но дожди не частые а вода нужна постоянно но только летом. Конечно в идеале поставить бы емкости для воды чтобы собирать дождевую воду и хранить ее, но это будет очень дорого и займет много места для хранения воды

В рамках бережного отношения к ресурсам заниматься этими фокусами вообще не нужно, ибо как раз ресурсов на кустарное добывание кондиционной воды Бог знает из чего пойдёт гораздо больше, чем централизовано и из традиционных источников.
Другое дело, когда традиционных источников нет. Те же опреснители жрут дикое количество ресурсов, но (за неимением источников пресной воды) используются.

Но ведь вода нужна не питьевая, главное чтобы налет не оседал сильно или был смываем с конденсаторов

То есть, нужна вода мягкая, то бишь дистиллят?
Это еще дороже питьевой, но минерализованной. И добывать дистиллят придётся не из чистой питьевой, а из сточных вод. Считайте экономику...

Я полагаю, решение вопроса в другом. В технологии охлаждения, которая бы не жрала на прямотоке столь дефицитный ресурс.
Поработайте с технологами

Применить оборотную систему с подпиткой водопроводной водой, при необходимости водоподготовку.
Но заполнение и подпитка оборотной водой.
Смысл возиться с дождевой - острова Полинезии например.

Технология обычная и ей вода не нужна, но вот была бы вода в объеме тонна в день нагрузку можно было бы снять существенно.

А на какие нужды вы хотите эту воду использовать?

А всё понял - это тот торговый центр в котором нет электры совсем в новосибе.

Нет это другой в моей стране, там есть электричество даже больше чем нужно, просто хочу применить технологию охлаждения конденсаторов чтобы повысить коэффициент производительности чиллера и холодильных машин и снизить потребление электроэнергии. Меня уже обогнали, начали вводить эту технологию пока я обсуждал и вел переговоры с заказчиком. Но сделали колхозно, так что у меня еще есть шанс быть в моем городе одним из первых. Для идеальной работы бесплатную воду бы найти вот о чем и ломаю голову сейчас.


На увлажнение воздуха для обдува конденсаторов.

Не бывает ничего бесплатного. Кустарное приготовление небольших количеств деминерализованной чистой воды из сточных вод явно дороже воды водопроводной.

То есть, вода в этой схеме расходуется безвозвратно? Сколько её надо и нет ли в технологии вторичного ресурса именно деминерализованной воды? Конденсат от кондиционеров, к примеру?

Конденсат это очень интересно, Ведь его можно копить.
Вода будет безвозвратно испарятся в атмосферу.
Насчет сколько точно нужно, если подскажите формулу я посчитаю. Известен объем воздуха 100 000 кубов, температура +32, начальная влажность 40%, влажность окончательная 90%. Тут стоит задача через увлажнение снизить температуру воздуха.

Тут получаются грабли.
Охлаждение водой конденсаторов имеет смысл только в сухом и жарком климате - чтоб вода смогла испариться.
А если сухой и жаркий - то много конденсата из кондиционеров не будет.


Стройте процесс на ID диаграмме либо вручную либо есть програмки на форуме.

Как же ж Вы собрались "применить технологию", если не знаете, как её обсчитать?

Я не проектировщик я монтажник, поэтому мне скидка. Технология реальная и распространена в мире, снижение нагрузки на мотор я могу увидеть из каталогов на оборудование сравнив нагрузку при +32 и при +27. Разницу температур брал из другого каталога по адиабатическим охладителям. На днях будем озадачивать проектировщиков чтобы они посчитали сколько реально нужно воды. Сколько можно получить из дренажа.

Насчет замечания Vano согласен, у нас климат сухой и жаркий но ведь есть и испарения от людей, уборки помещений. На крайний вариант есть вода из водопровода, но на этапе проектирования хотелось бы выйти без нее.поэтому и начал тему с очистки воды после уборки и душевых

Ну вот пусть и считают оптимальный вариант, зачем Вы хотите делать их работу? Просто сформулируйте им грамотно задачу

и не забудьте оплатить эти допработы ))

В начале работ я намекал про эти технологии, но проектировщик ответил зачем? И на этом разговор был закончен. Для того чтобы добится нужного результата к сожалением приходится проделать тот же путь, что и проектировщик дабы не получить ответ нет, и на вопрос почему? Получить ответ патамушта
Поэтому предпочитаю ходить к проектировщикам с уже конкретным решением или предложением, Но из за отсутствия соответствующего образования уходит много времени.

Если бы мне монтажники чё то там намекали по технологии, я б наверное более вежливого ответа не придумал
С какого перепугу проектировщик вообще должен Вас слушать, вместо того, чтобы работать по ТЗ от зака?

Ну так вообще то проще в данной ситуации. Потому что зак привлекает меня в качестве помошника. И проектировщик это знает. А я знаю что проектировщик не будет усложнить себе работу ему главное чтобы проект прошел экспертизу. А мне интересно применить что то новое. Тем более это действительно работает и довольно не плохо. Коэффициент чиллера при +15 около 5 при +35 около 3.2. В Европе сражаются за ватты а мы плюем на киловатты экономии. Да и кроме чиллеров есть и холодильные машины которые потребляют не меньше.

А так в целом я с вами полностью согласен, неприятно когда мешают работать и лезут с советами. Гнать в шею этих умников с их советами

Дурацкая организация труда, осложняющая всем жизнь. Что есть помощник? Полномочия менять ТЗ у помощника есть? Платить за допработы? Или только "мешать и лезть с советами"?

На ваш вопрос нельзя ответить однозначно. В случае если проектный институт выдает проект с просчетом экономической эффективности своего решения и оно лучшее то тогда помощник может курить в стороне и не нужен. Но практически всегда институт выдает просто решение то которое ему удобно или привычно и оно может быть не лучшим, и может быть не совсем выгодно заказчику при дальнейшей эксплуатации. Зак в этом не разбирается и принимает то что ему выдает институт. Хорошо если решение правильное и лучшее.
Помошник это просто взгляд со стороны финансов и эксплуатации, Если решение у института лучшее ему нечего боятся, пару раз объяснив заказчику глупость предложений его помошника зак не будет его слушать. Но если зак находит упущения в проекте то почему бы не воспользоватся чьим то советом?
А дальше все зависит от самомнения. Когда то мой клиент увидев как монтажники бурят отверстие рассказал как это делают в Германии. Его совет используем до сих пор.

Чтобы выбрать лучшее решение, надо делать вариантные проработки. Они учтены в смете и договоре на проектирование? Если нет, разговор в пользу бедных, сделано то, что записано в ТЗ. От винта.
Аналогично с помощниками. Если процедура рассмотрения предложений помощника прописана в договоре и оплачена - да хоть сотня помощников. А если нет, я их просто буду вежливо выставлять за дверь. Ибо общение с ними - это время проектировщика, а оно стоит денег.

Взаимоотношения заказчика с проектировщикам регулируется договором. Если заказчик заключил договор где он принимает любое решение проектировщика лишь бы оно соответствовало снипам то сам дурак.
А так это скользкий момент, я здесь на стороне заказчика потому что недоработки проектировщика это убытки заказчика. Но повторюсь еще раз, что как люди договорились так и должны поступать.

В целом я с вами полностью согласен, что помощники и советчики только тратят время и нервы усложняя проектировщику работу.

Зачем же любое? Надо принимать то, которое обдумано, взвешено и тщательно прописано в ТЗ

Я не специалист вк, мой профиль раздел ов, так вот по большому объему чтобы принять решение чем будет более экономически оправдано охлаждать и обогревать помещение с точки зрения как первоначальных вложений так и эксплуатации, как ни крути нужно составить проект и не один. Или использовать опыт по другим объектам . Если зак строит первое здание у него такого опыта нет, он есть только у проектировщика. Поэтому тщательно и взвешено прописать ТЗ может только специалист соответствующего раздела. Или заказчик после того как ему дадут расклад по финансовой стороне.

А потом все удивляются: почему здание сгорело. да почему система пожаротушения правильно не сработала? А это оказывается на этапе монтажа монтажники увидели упущения проектировщиков и решили довести систему пожаротушения до "идеального состояния" и вот уже усовершенствованная система либо не дает нужную интенсивность, либо нужный напор. Зато заказчик в свое время серьёзно с экономил либо на трубах, либо на насосе...
Мне кажется что каждый должен нести ответственность за свою область-проектировщики должны правильно спроектировать (применяя при этом современные но уже проверенные технологии), монтажники-должны грамотно смонтировать то, что запроектировал проектировщик (если что то не получается смонтировать по местным условиям-через зака выйти на проектировщиков и утрясти ситуацию), зак должен своевременно и щедро оплатить работу проектировщиков и монтажников...

Дык любой каприз, но за деньги. А то в договоре - утоптанная по самое немогу смета на один единственный вариант, а вокруг помощники с идеями бродят и заку голову морочат оными. И как жить бедному проектанту? Художника ж каждый обидеть может


Вот
А монтажники пусть идут монтировать. По проекту. Ибо нефиг

Есть такая тема при нормальной организации работ.
Называется технический Заказчик, которого нанимает Заказчик.
Начинает он с выбора площадки строительства, а заканчивает вводом в эксплуатацию
Но это ни разу не монтажник - у монтажника и кругозор и знания другие.

мне кажется я прав...
Просто для примера возьму ситуацию с недавно спроектированным объектом. Делал пожаротушение в торговом центре. По нормам нужно было системой автоматического пожаротушения закрыть всю площадь здания.После подобных усовершенствований от монтажников некоторые помещения остались вообще без пожаротушения (а она там нужна), в некоторых-интенсивность орошения не соблюдена, поюс еще примененные спринклерные оросители не предназначены для применения в помещениях подобной высоты.

Зачем переворачивать с ног на голову. Речь шла о предложениях на этапе проектирования. А не на этапе монтажа.
Ведь проектировщики смотрят на проект со стороны снипов а мы со стороны эксплуатации. К примеру по снипам на небольшие кабинеты не обязательна вентиляция. А по факту сидеть весь день в кабинете без вентиляции тяжело. а в мороз окошко не откроешь.

Как бы пример неудачный.
Только в живопырках не обязательна, а все что более 108 м2 так надо обязательно.
7.5 В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2
, в которых размещено не
более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать
естественный приток наружного воздуха через окна.

Пока не убедили о необходимости именно советов монтажника на этапе проектирования

У нас видимо разные снипы. Делаем вентиляцию в гос здании типовой проект. Кабинеты до 15м2 80% без вентиляции. Когда спросил почему сказали по снипам если до 15м2 вентиляция не предусмотрена.
Так что трудитесь на здоровье.
Или к примеру здание где есть только вытяжка естественная и механическая но притока нет. И расчет на отопление без учета компенсации на вентиляцию.
Также встречал помещения компрессорных где не предусмотрено охлаждение и в итоге перегрев в жаркие дни.
Комнаты без кондиционеров на последних этажах. Итог людей увозили на скорой и.т.д.
Недавно был пример, проектировщик из за нехватки электроэнергии на нагрев убрал вообще вентиляцию. Ну сделал бы с рекуператором целлюлозным и хватило бы на 9 месяцев из 12 все было бы лучше чем ее полное отсутствие. А там может и ресурсы бы появились и работало бы весь год. Причем бюджет позволял

А что у Вас с ТУ - надо с этого начинать - что дешевле обойдется Вт электры или м3 воды.
В Европе сражаются и за кубы воды.

Вода дешевле да и если задаться идеей есть дождевая бесплатная, конденсат, а остаток можно дополнить водой. Общая нагрузка холодильные машины вместе с чиллером до 200 квт/час около 10% можно сэкономить.

Вспомнил случай, попался мне проект где то очень далеко от цивилизации, решив сократить электро потребление поставили рекуператор. Молоды конечно вот только электрокотлы на вентиляцию подобрались с нагрева от -19 после рекуператора. И вот кто поедет зимой с электрокотлом сантехником, электриками и автоматчиком исправлять ситуацию?
Так что пока новое поколение слезет с соцсетей на форумы вроде этого, придется монтажникам перепроверять хотя бы в силу своих знаний работу других.

Сильно сомневаюсь.
Считать надо стоимость кап затрат на эту водяную приблуду к конденсатору, стоимость емкостей для накопления воды дождевой (а что в Астане дожди разве частое явление) стоимость эксплуатации, стоимость что наэкономили - стоимость кВт*ч и тп.
И вот когда подсчитаете - скажите - думаю минус будет.

Иногда бывает так что нужен чиллер на 330 квт холода. А есть или 300 или 370 . Разница в цене существенная и при применении охлаждения 300 будет выдавать как 330. Вот вам и окупаемость первоначальных вложений. Это конечно не всегда бывает но попадается такая вилка.
А так в целом согласен, пока не посчитаешь все болтовня.
В скором времени может быть обсчитают рентабельность. Результатами поделюсь

Сделал предварительный расчет используя сайт
http://humy.ru/munters-fcx5.shtml
http://globalcomfort.com.ua/docs/LCS.pdf

Там приведены данные по расходу воду при на 1000м3 в час. При определенных температурах
При 40% влажности используя 4,6 литра можно охладить 1000м3 в час до 25,8 градусов Цельсия.
Далее модель чиллера galletti lcs 301 cl при + 35 затратив 111,4 кВт/час выдаст 285,5 квт холода в час коэффициент 2,56 расход воздуха 88000 м3 в час
88*4,6=404,8 л/час расход воды который позволит снизить температуру до 25,8

Эта же модель чиллера при температуре +25 имеет коэффициент 3,54 соответственно чиллер затратит 285,5/3,54=80,6 квт/час
111,4-80,6=30,8 квт экономии затратив 404,8 литра воды
У меня вышло 12тг 1 квт =370 тенге
На воду ушло 120 тг за куб итого 50 тенге.
По холодильным машинам информации нет
1 рубь =5 тенге
Экономия не большая но есть

Как я понял Вы используете обычные чиллеры, приделывая к ним форсунки - так?
И в своих расчетах не учитываете стоимость водоподготовки.
Если её не будет на теплообменнике будут отложение, что снизит холодопроизводительность.

Да, кстати если климат сухой, то почему не рассматривается вариант чиллера с водяным охлаждением конденсатора и градирней.
Почитайте и подсчитайте - будете приятно удивлены экономией в тенге.
И вода крутиться по кругу - нужна только подпитка на испарение - это малая часть от оборота.

Пока мы еще не вымерли, то бишь проектировщики с советским, нормальным образованием, мы уж как-нибудь без монтажников своих салабонов-проэктантов проверим
Ну а после нас я вам не завидую, ни тем ни этим...

Практически так, есть специальный материал на котором происходит процесс испарения, а вот после него уже идет холодный влажный воздух.
И тему я начинал с водоподготовки, с вопросом как избежать налета.

Что бы убрать налет надо как минимум -позаботиться об умягчении (поставить установку для умягчения воды). Но у этой установки могут быть свои требования к химическому составу воды. Ниже на картинке я привожу пример требований для одной такой установки, а соблюдение этих требований повлечет за собой установку еще нескольких фильтров (установок). Это вопервых, а во вторых-я не уверен что у дождевой воды от разных дождей будет одинаковый химимческий состав. А если состав будет разный, то Вы что предложите заказчику, чтобы он под каждый дождь подбирал себе новый состав очистного оборудования? На мой взгляд это очень дорого и крайне неэффективно, ибо водоочистка стоит далеко не копейки, и даже не центы...

Эта тема древняя.
Градирня-орошение воздушного конденсатора/сухого охладителя - воздушный конденсатор/сухой охладитель три вида охлаждения конденсатора
Почему градирню не предлагаете Заказчику?

Честно говоря мало что знаю про них поэтому и не предлагаю, но вы подтолкнули к изучению материала. У нас есть один фактор мешающим новым технологиям это короткое лето. Видимо поэтому народ сильно не заморачиваются с холодом.

Подозреваю, что у нас лето еще короче.
А технологии ни разу не новые.

Чем больше работаю тем больше понимаю, что много интересных и правильных технологий было разработано давным давно и в эпоху минимизации затрат при строительстве было похоронено. И теперь потихоньку откапываются старые технологии и выходят уже в новом свете.
Раньше я думал что основатель спирально навивной технологии в вентиляции это spiro, пока не увидел советский станок неизвестного года выпуска с лучшими характеристиками.