Вы пытаетесь доказать что какието соединения герметичнее сварки? Вы в своем уме?

Г-н Амиго, до последнего времени, казалось да, в своём уме. Вы заметили отклонения.

Г-н Амиго, до последнего времени, казалось да, в своём уме. Вы заметили отклонения.

Сильно сомневаюсь. Но чтобы закрыть тему нужны безупречные совместные замеры, так что вы вполне можете оставаться при своём мнении.

Не выйдет закрыть.
Прямоугольный воздуховод 0,5 будет иметь продольный фальцевый шов. Так? Под фланцами имеете в виду какие, приварные? Усомнюсь, так как варить сплошным швом уголок к металлу 0,5 это достаточно проблематично. Значит - "еврошина". Способ уплотнения соединения какой? Ничего, что фланец "еврошина" имеет восемь уступов по плоскости (в углах) и кроме того, в тех же углах не имеет прилегания к металлу воздуховода? Герметиком замазывать будете?

В общем, на лабораторном стенде нашаманить можно попробовать. Но на реальном производстве и монтаже - посмешите народ в другом месте.

У... поехали:

1. Таратыркин "Провели аэродинамические, замеры расходов воздуха приточных и вытяжных установок. Все расходы приточных и вытяжных систем вентиляции с плюсом, в пределе проектных значений." "Были проведены работы по герметизации стыков. Достигли класса герметичности воздуховодов В. Расходы воздуха в вентиляционных системах ни как не изменились. "
А позвольте-ка спросить чем вы измеряли расходы воздуха на оконечных устройствах? Анемометром по точкам и потом через площадь скорость в расход пересчитали? Ну тогда ничего удивительного что расходы не изменились. Замеры анемометром по скорости сечения в отверстии - это шаманство. Через ириску или КСД по перепаду давления - более менее точный замер.


2. Таратыркин "Если Ваш объект в Москве, Московской области, готов после Новогодних праздником подъехать с вентилятором и доказать Вашу неправоту про класс герметичности С и D, с толщиной воздуховодов 0,5 и 0,45 мм, фланцевыми и ниппельными соединениями." - объекты где измерял уже давно сданы. Читайте с чего началось обсуждение. Но если идем на принцип - ок, предлагаю на ящик виски Ред Лейбл. После НГ куплю у Линдаб систему на ниппелях с резинкой из стали 0,5 мм, арендую цех какой-нить и сам при вас соберу, потом дам проверить. Идёт? напишите под какую развернутую площадь м2 систему купить. Если пройдём на класс D - с вас помимо ящика виски расходы на материалы и аренду.

3.Амиго "Вы пытаетесь доказать что какието соединения герметичнее сварки? Вы в своем уме?" Давайте отделим мух от котлет, а изделие от системы. Писал об этом ниже. Само сварное изделие безусловно герметичнее, но вы же собираете систему - фланец или бандаж. Там и утечки.

4. Skaramush "Не выйдет закрыть.
Прямоугольный воздуховод 0,5 будет иметь продольный фальцевый шов. Так? Под фланцами имеете в виду какие, приварные? Усомнюсь, так как варить сплошным швом уголок к металлу 0,5 это достаточно проблематично. Значит - "еврошина". Способ уплотнения соединения какой? Ничего, что фланец "еврошина" имеет восемь уступов по плоскости (в углах) и кроме того, в тех же углах не имеет прилегания к металлу воздуховода? Герметиком замазывать будете? "

При всем уважении, а вы читали что я писал до этого? Именно про эти углы и нахлёст металла и писал. Да, Еврошина. Герметик кладется и под шину и в уголке. Есть маленькая хитрость из практики - нужно договориться с производителем чтобы он использовал нормальную шину - 0,65 мм. Тогда шина (соединение с корпусом на пуклевке) не "гуляет" и герметик в уголке где нет металла не расходится. Готов посмешить вас - присоединяйтесь к пункту 2 после НГ. Прямоуголка на Еврошине при нормальных руках и шине о,65 мм, ок, с натяжкой, но проходит на "С" а "В" достигает легко!

5. Еще раз всем, ок, класс С на прямоуголке при фланцевом соединении - это скорее исключение, но класс В (с чего обсуждение и начиналось) достигается с запасом в 1,5 раза. Но, класс С у нас и не требует нигде.
Класс D на круглых с ниппельным соединением с резинкой - достигается легко.

И, стою на своём, класс плотности (с чего всё начиналось) к толщине стали не привязан ни нормативкой ни практикой!
Сварное изделие само по себе безусловно герметичнее. Но термин относится к системе.
Возвращаясь к практике а не лабораторным условиям - хорошенько вспомните как выглядит сварнина и ее фланец и прикиньте насколько герметичным будет соединение даже с уплотнением.

С еврошиной на класс Б проходит только после затирки фальцев и промазки фланцев изнутри и снаружи. Хорошие воздуховоды на ниппеле, если всё безупречно сделать, могут дуть В, тут я согласен, хотя с пеового раза обычно не получается - то там накосячат, то сям.


И, не понял, какие оконечные устройства??? Они заглушаются во всех стандартных методиках.
Герметичность проверяется под давлением специального вентилятора, после заглушки воздуховодов и т.п.

У вас просто мало, а судя по сообщениям, может и нет вообще, нормальной практики испытаний герметичности.

У меня практика по герметичности - 11 проектов, но везде был иностранный технадзор.

Тест я делаю по методике из СТО НОСТРОЙ Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011 изложенной в пункте 9.2 Испытания воздуховодов на герметичность.
Стоит отметить что эта методика скопирована из "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ИСПЫТАНИЮ И НАЛАДКЕ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА" Проектпромвентиляции от 1989 года.

Заглушается часть системы, остается один вход, через участок с диафрагмой заглушенная часть системы надувается до требуемого давления, снимается расход через диафрагму - который и есть утечка.

"И, не понял, какие оконечные устройства??? Они заглушаются во всех стандартных методиках.
Герметичность проверяется под давлением специального вентилятора, после заглушки воздуховодов и т.п."

Это я писал Таратыркину в ответ на: "Провели аэродинамические, замеры расходов воздуха приточных и вытяжных установок. Все расходы приточных и вытяжных систем вентиляции с плюсом, в пределе проектных значений.

Согласно внутренним правилам «Тоталь» (Франция), проводится проверка герметичности воздуховодов, замеры вибрации двигателей вентиляторов, замеры шумового давления…

Были выполнены замеры герметичности воздуховодов, под давлением большем, чем при проектных значениях. Класс герметичности оказался А, а надо В. Были проведены работы по герметизации стыков. Достигли класса герметичности воздуховодов В. Расходы воздуха в вентиляционных системах ни как не изменились. После проведения аэродинамических испытаний. Испытания проводились под контролем инженеров «Тоталь» (Франция).
"
Я понял это так, что проверили расходы на установках и оконечных устройстах ушло-пришло, все ок. Потом сделали собственно тест герметичности - результат "А". заделали стыки - довели до "В". Проверили расход на оконечных опять - результат не изменился. Вот и интересуюсь чем расход на оконечных измеряли и как.

И еще, "Утечки воздуха в трубопроводах оцениваются двумя показателями: коэффициентом утечек воздуха (kут.тр ) - равным отношению количества воздуха в начале трубопровода или дебита вентилятора к количеству воздуха, поступающему к концу воздуховода; либо обратной ему величиной - коэффициентом доставки.
" - это вообще к чему и откуда? Какие трубопроводы? Как насчет методики Проектпромвентиляции?

"С увеличением статического давления они значительно возрастают." - это конечно верно, но класс герметичности от этого не изменится. Если при 100 Па вы прошли на А, то и при 400 вы должны пройти на А, иначе где-то ошибочка.

"У вас просто мало, а судя по сообщениям, может и нет вообще, нормальной практики испытаний герметичности." - Ржунемогу. В нормативке не силен. "Высокий" опредили как С и D почему-то, на вопросы не ответил, мои комментарии к описанию теста на Тоталь принял за тест.... но судя по сообщениям профан я.

Я уважаю ваш опыт как пусконаладчика, но, именно по тесту герметичности воздуховодов, а не трубопроводов - не стоит меня учить.

Это замечательно! Но похоже недостаточно для выявления значимости толщины металла.



Я занимаюсь только воздуховодами, и естественно не учу вас, обучение денег стоит.

И, повторяюсь, качество работы, в том числе испытаний герметичности, определяется, экспертно, т.е. я по умолчанию верю, что вы всё делаете правильно, но судя по сообщениям о неважности толщины сомневаюсь, что вы мерили 11 проектов достаточно точно.

И разрушить эти сомнения не могут просто слова - нужно посмотреть вашу работу. Естественно, мою работу смотрят коллеги, в том числе иностранные.

Г-н Proekterov4eg, с фейками не спорю. Фамилию, имя и место работы. После этого оговариваем условия спора.

Назовите, пять объектов где Вы делали проверку на герметичность. Что-то мне подсказывает, что повторить тест на Вашем объекте, смогу договориться. Если оговорим правило спора, то сможем расширить географию. Не только Москва и Московская область, а чуть дальше.

Если фейк, то фейк

Несколько лет назад сталкивался с этой темой.
Удалось выяснить, что питерский завод "Лиссант" гарантирует плотность шва выпускаемых плотных воздуховодов из оцинкованной стали.
Они заверили это специальным письмом, подписанным самим президентом АВОК Гримитлиным!
Скан прилагаю, может кому пригодится.

ПОГОДЬТЕ. А ЕСЛИ СП 7 угрожает так:
Вентиляционные каналы систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции
строительного исполнения длиной до 50 м допускается предусматривать:
а) класса герметичности В, в соответствии с [1];

Тогда в дымоудалении должна обеспечиваться плотность за счет ГЕРМЕТИКА?????
Или должен быть воздуховод толщиной 1 мм это раз, соединение сварное фланцевое это два
раз можно обеспечить миллиметровкой оциковкой но не менее (0,8 металл, с двух сторон цинк по 0,1мм)
два можно обеспечить только черным металлом, т.к. оцинковку 1мм не сваришь, его поведет.

В итоге вопрос:
могу ли я использовать оцинковку миллиметровку согласно СП 7.13130.2013 Свод правил отопление, вентиляция и
кондиционирование требования пожарной безопасности???????????????????

Почитав эту тему и несколько подобных у меня не сложилось общего представления. Одни говорят одно, другие другое...
Я бы хотел раз и навсегда разобраться с классами плотности. Давайте для этого я попробую все подытожить, а вы, где я неправ, поправьте.
Рассмотрим все только с точки зрения проектировщика и только с точки зрения требования норм.

Итак, согласно норм (СП 60.13330 и ГОСТ Р ЕН 13779-2007) нет градации на "плотные" и "неплотные". Вместо этого есть классы герметичности (А, В, С, D). О необходимости применения того или иного класса сказано в ГОСТ Р ЕН 13779-2007 п.А.8.2; СП 60.13330 п.6.5.5, п.7.11.8; Если же в каком-либо ТЗ указано, что конкретная система воздуховодов должна быть класса П, значит принимаем класс герметичности В, все остальные - класс А (за исключением случаев когда не требуется С и D).

Вообще герметичность определяется величиной утечек, причем утечек не в конкретной детали/фасонной части, а смонтированного участка или системы, где необходимо данную плотность обеспечить. Данные утечки могут появиться при некачественном монтаже, так и при изготовлении воздуховодов.
Как же быть проектировщику? Как я понял класс плотности не зависит ни от типа соединения (ниппельное/фланцевое), ни от толщины стенки воздуховодов, ни от типа продольного шва (фальцы/сварка). Все что требуется от проектировщика это указать в спецификации что-то наподобие такого: Воздуховоды спирально-навивные круглого сечения Д=630, толщина 0.7 мм, класс "П" (B по ГОСТ Р ЕН 13779-2007) с соединением на фланцах. В случае применения фальцевых воздуховодов, можно дополнительно пописать, чтоб при изготовлении воздуховодов фальцевое соединение уплотнили герметиком.

Толщина же стенки воздуховодов определяется лишь из поперечного сечения воздуховодов согласно СП 60.13330 прил. К. и СП 7.13130.2013 п.6.13.

Правильно написали в начале - градации "Н" и "П" больше нет.
Всё остальное - беллетристика.

Я и не претендую, чтоб мое сообщение относили к научному труду. Я лишь хочу окончательно разобраться, что делать мне, как проектировщику, если заказчик требует плотных воздуховодов.

Задание на проектирование подписывает не только Заказчик, но и ГИП (или директор проектной конторы). Если ГИП грамотный, то до подписания потребует откорректировать формулировки для их соответствия действующим нормам.
Обычно Заказчик не указывает класс герметичности/плотность воздуховодов, это и не требуется - просто проект должен соответствовать действующим нормам.
А так, да, Вы правы - сегодня класс герметичности "В" в основном соответствует классу "П" по старым отменённым нормам.


Проектировщик не имеет права указывать класс, отсутствующий в действующих нормах - в ПД и РД Вы обязаны применять нормативную терминологию!
О криворуких монтажниках проектировщик заботится не обязан - это уже зависит от здравомыслия и степени жадности Заказчика. В общем случае каждый участник проектирования/монтажа должен руководствоваться своими нормами/рекомендациями без учёта чьей-то криворукости/непрофессионализма.

Прописываете в пояснительной записке класс герметичности воздуховодов, где монтируется B, где монтируется A. Например, в пределах обслуживаемого помещения - A, транзитные воздуховоды - B. Также класс герметичности указываете в спецификации.
Кстати, воздуховоды класса A тоже плотные, как написано в п. 7.11.8 СП 60.

Полностью с вами согласен, что не стоит вообще указывать класс плотности и прописать в пояснительной записке про классы герметичности.
А поводу самих воздуховодов, я прав, говоря о том, что можно применять любые типы воздуховодов, их соединений и толщины стенок?

По толщинам стенок обратите только внимание, что в СП 60 (прилож. К) указана верхняя граница толщины стали метал. воздуховодов, а в СП 7 - нижняя (минимально допустимая)

Уважаемые специалисты!
Большинство систем вентиляции (99%) класса герметичности В (или по старым нормам класса П (плотный))
Помимо других воздуховодов в них используется - Воздуховод гибкий Aludec, Воздуховод гибкий теплоизолированный Sonodec.

Воздуховод из гибкого воздуховода может быть класса герметичности В?
Вопрос связан с применением сметной расценки - монтаж гибких воздуховод это монтаж плотных воздуховодов или монтаж нормальных воздуховодов.

В 99% случаев гибкие воздуховоды не являются транзитными (проложены в обслуживаемом помещении), а значит могут иметь класс герметичности А.

Соединение участка воздуховода со следующим участком, фасонной деталью или КСД тоже подпадает под требования герметичности. Сильно сомневаюсь, что для гибких воздуховодов получится выполнить это условие для класса, выше "А".

Спасибо за ответы.
Есть два ответа.
Первый ответ: гибкие воздуховоды могут применяться, и это воздуховод класса А.
Второй ответ: гибкие воздуховоды не должны применяться, так как они не обеспечивают герметичность класса В (так как остальной воздуховод имеет герметичность класса В). По сути, второй ответ подразумевает, что гибкие воздуховоды это класс А
Я правильно понял?

------------------
КСД в проекте тоже используется
Какой класс герметичности обеспечивают гибкие воздуховоды Aludec, Sonodec написал в тех. поддержку. Пока ответа нет

Сам воздуходод и более высокий класс обеспечит. Тем более, к примеру, Combidec или Combiflex. Но, см. выше.

Вы странно формулируете. Система в целом не имеет класса герметичности. Класс герметичности имеют отдельные участки системы. Если вы рассматриваете отдельный конкретный участок гибкаря, то не важно, какой класс герметичности имеет "остальной воздуховод".

Конечно, вопрос о классе герметичности касается воздуховодов систем.
В спецификации проекта одной из систем указано:
* воздуховоды класса герметичности "В" размеры ...
* фасонные детали размером ... (без указания класса герметичности)
* гибкие воздуховоды .... (без указания класса герметичности)
* другие детали (решётки и т.п.).
Сама эта одна из систем состоит из нескольких участков, в котором на 99% процентов используются воздуховоды класса герметичности В.
Изначательно, вопрос касался применения сметной расценки - монтаж гибких воздуховод это монтаж плотных воздуховодов или монтаж нормальных воздуховодов?
Участок (часть участка) воздуховода из гибкого воздуховода может быть класса герметичности В?

Осмечивайте по классу А.

А вот воздуховоды систем аспирации с абразивными частицами.
Раньше писали, что их надо предусматривать класса П, а теперь, я так понимаю, будет С?

Так у нас классы теперь по ГОСТ Р ЕН 13779-2007.
А его списали с вашего

ЕН 13779:2005 "Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования" (EN 13779:2005 "Ventilation for non-residental buildings - Performance requirements for ventilation and room-conditioning systems"
Может в вашем оригинале есть ссылки как делать аспирацию?

Да никто тут этими ЕНами не пользуется, тем более для нефтегаза. Нуко я пойду ASHRAE для промки почитаю, если они ссылаются, то ок.

И мы не пользуемся - по нему раскрашивать и называть системы бредово.

Посмотрите https://www.cedengineering.com/userfiles/HV...0Facilities.pdf
стр 35 Duct class
Класс A Stainless steel UNS S31603 3 mm

Ну это больно жирно - воздуховоды из нержавейки 3 мм. У заказчика может лицо треснуть пополам, у нас контракт с фиксированной ценой
Есть у меня рабочий проект на такую же установку, выполненный в 2008 году кажется, проектным институтом заказчика. Там в составе системы аспирации указан воздуховод из оцинкованной стали класса П, толщиной 1,2 мм по ГОСТ 14918-80 и ГОСТ 19903-74.
Так что по материалу понятно, остается с классом П разобраться.

Хотели ж ASHRAE). Посмотрите тогда серию 5.904-73 аспирационные коллекторы.
Толщина вроде 1,5мм. Кину в личку.

Спасибо, только у меня дежавю не открыть - проги нету и не поставить. Но у меня есть Norma CS, и я уже там нашла.

Коллекторы эти, что-то, по-моему, пауки для пневмотранспорта.
Но я тут столько интересных серий нашла, например Типовой проект 409-23-56.87 Щебеночный завод по переработке однородных изверженных и метаморфических пород (о как!) мощностью 700 тыс. м3 в год. Альбом 8. Обеспыливание и аспирация.
Там вот такие штуки есть например. Написано, что воздуховоды из горячекатаной стали

Что-то в цифрах напутал 5.904-37
в выпуске 0 - 4.Область применения "коллекторы предназначены для систем аспирации .., при отсасывании от технологического оборудования пыли порошкообразных, сыпучих, волокнистых материалов..."

Я нашла еще лучше - типовой проект Проектного института номер 2 на склад цемента. Там в общих данных указано следующее: Воздуховоды систем аспирации от силосов и приемного бункера выполнить по ТУ 36-736-78, которые есть в Норме и не отменены, из листовой стали по ГОСТ 16523-70, толщиной 1,5 мм класса П (плотные, на сварке) с минимальным количеством соединений.