Делать самостоятельные системы в каждый тамбур или объединить в одну?

Не вижу ничего "криминального" в одной системе, объединяющей оба тамбур-шлюза..

....только в один тамбур 500м3, а в другой - 10000м3 - чем регулировать то будете?

В первый ТШ, что ближе к лифту выполняется переток из лифта через клапан в стене между ЛШ и ТШ от системы подпора в ЛШ. Во второй выполняется подпор на открытую дверь. Вот если у вас несколько вторых ТШ, то их можно объединить одной системой, но это не всегда удобно, расход то там увеличивается пропорционально количеству этих же ТШ.

Не могли бы вы подсказать первоисточник

объяснить принцип действия парно-последовательного тамбур шлюза

Столкнулся с такой ситуацией.... что двойной тамбур-шлюз требует только наш СП7.13130.2013 "ОТОПЛЕНИЕ ВЕНТИЛЯЦИЯ и КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ" пункт 7.14д. Другие СП1.13130, СП4.13130, федеральный закон 123-ФЗ не требуют двойного тамбур-шлюза!!!! Получается что я должен убеждать архитекторов сделать двойной тамбур-шлюз, так как их нормативы не требуют его делать!!! Вот думаю как быть: оставить один тамбур-шлюз или все же попытаться переубедить архитекторов но как незнаю, наш норматив по вентиляции им не закон!!!!

Пусть архитекторы выполняют своё: СП 113.13330.2012, раздел 5 Объемно-планировочные и конструктивные решения, п.5.1.26: В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами общественных зданий допускается проектировать общие шахты лифтов, имеющих режим "перевозка пожарных подразделений"; при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза (в первый, примыкающий к шахте лифта, тамбур-шлюз из расчета закрытой двери, во второй - из расчета закрытой двери) и устройства дренчерной завесы в соответствии с [5].

может здесь закралась ошибка и должно быть из расчета открытой двери

...по СП 7 му, конечно делаем расчёт на открытую дверь (в ТШ, ближнем к автостоянке):

Для подземной автостоянки выполнена отдельная лестничная клетка с непосредственным выходом на улицу

Извиняюсь, а каким документом регламентируется подпор в лестничные клетки с непосредственным выходом наружу? Почему при большем, чем один этаж нужно предусматривать подпор воздуха

Вопрос:
Возможно ли использовать тамбур-шлюз при лифтовой шахте как зону маломобильных групп населения (МГН)?
Ответ:
Это решение популярно, и оно неоднократно было согласовано органами экспертизы. У этого решения есть преимущества. Основной плюс заключается в том, что выполняется положение ст. 90 ч. 15 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»: пожаробезопасные зоны должны располагаться в непосредственной близости к лифтам для транспортирования пожарных подразделений либо в лестничных клетках здания. С чем могут возникнуть сложности? Первая — это подогрев. Вторая сложность состоит в том, что данные лифты первоначально должны обеспечивать транспортирование пожарных подразделений. Если люди будут размещаться в данных лифтовых холлах, то будут ограничивать доступ пожарных на этаж. Если лифтовые холлы развиты по площади, имеют карманы и возможно разместить такие группы граждан, то это решение допустимо.

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в цокольные, подвальные, подземные этажи зданий различного назначения;

7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
...
в) ...
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Расход воздуха, подаваемого в другие тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечек воздуха через неплотности дверных притворов.

г) расход воздуха, подаваемого в общие коридоры помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, должен рассчитываться при условии обеспечения массового баланса с максимальным расходом подлежащих удалению продуктов горения из одного помещения с учетом утечек воздуха через закрытые двери всех помещений, (кроме одного горящего). Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с. Для лифтовых холлов цокольных и подземных этажей расчетные значения расхода подаваемого воздуха следует определять с учетом утечек через закрытые двери этих холлов и закрытые двери лифтовых шахт (при отсутствии избыточного давления воздуха в последних).

Спасибо за быстрый ответ.
Такое письмо мы и написали заказчику, он переслал его проектировщикам, на что они ответили покажите нам какие именно нормы мы нарушили. Они к сожалению не понимают, что лифтовый холл и тамбур-шлюз одно и тоже в данном случае.
А их главная отговорка: "Ну мы же прошли экспертизу".

Статья 88
...
20. В подземных этажах зданий и сооружений вход в лифт должен осуществляться через тамбур-шлюзы 1-го типа с избыточным давлением воздуха при пожаре.

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в цокольные, подвальные, подземные этажи зданий различного назначения;

При такой планировке подпор в оба тамбур-шлюза считаем на открытую дверь?

Если смотреть на п.7.15в СП7.13130.2013, то лифтовой холл на закрытую дверь. Разве не так?

... В данном случае выход через лифтовой холл, но я не понимаю на основании каких пунктов выполнен подпор на открытые двери в лифтовом холле.

Вопрос
В подземных встроенных автостоянках для обеспечения их сообщения с частями здания другого назначения допускается использовать лифты в лестничной клетке, соединяющей этажи автостоянки с вестибюлем. При входе в здание на всех уровнях этажей автостоянок предусмотрено устройство тамбур-шлюзов первого типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости обеспечения функциональной связи автостоянки со всеми этажами здания, помимо устройства тамбур-шлюзов, на всех уровнях подземных этажей автостоянки необходимо предусматривать также подпор воздуха в объеме общих лестничных клеток и лифтовых шахт здания. Сколько тамбур-шлюзов следует предусматривать перед такими лифтами - два или один? Если два, то как производится расчет наружного воздуха при подпоре в первом тамбур-шлюзе перед лифтом непосредственно при закрытой двери, во втором - при открытой или как-то иначе? Если пассажирский лифт не работает при пожаре, зачем расчет производится при открытой двери тамбур-шлюза согласно п.7.15?

Ответ
Ранее в нормативных документах не допускалось устройство в зданиях общих лифтов, связывающих подземные и надземные этажи.
Современное строительство диктует определенные условия, и в настоящее время допускается устройство общих лифтов. При этом в качестве компенсирующего мероприятия необходимо предусмотреть тамбур-шлюзы на уровне подземных, подвальных и цокольных этажей либо лифтовые холлы, если они удовлетворяют требованиям, предъявляемым к тамбур-шлюзам. Кроме того, нормативные документы предъявляют ряд повышенных требований к автостоянкам с точки зрения огнестойкости строительных конструкций, пределов огнестойкости вентиляционных каналов и другого инженерного оборудования, по расходам по пожаротушению и т. д. В связи с этим появилось еще одно дополнительное мероприятие - необходимость двойного шлюзования. Принимая во внимание существующее противоречие между СП 154.13130.2013 и СП 7.13130.2013 (первый документ требует устройство только одного тамбур-шлюза, второй - двух), в данном случае, на мой взгляд, необходимо выполнять более жесткое требование, т.е. нормы СП 7.13130.2013.

Каким образом производить расчет? Количество воздуха, подаваемое в лифтовый холл, т.е. в ближний объем к шахте лифта, рассчитывается на утечки через закрытые двери. Во внешних тамбур-шлюзах расход воздуха осуществляется исходя из условия, что дверь (либо большая створка двери) открыта и скорость воздуха через нее составляет не менее 1,3 м/с.

Системы, обеспечивающие защиту вышеуказанных лифтовых холлов и тамбур-шлюза, должны проектироваться раздельными. При этом в ГОСТ Р 53296-2009 "Установка лифтов для пожарных в зданиях и сооружениях. Требования пожарной безопасности" есть допущение, что лифтовый холл можно не защищать отдельной системой, а устанавливать противопожарный клапан в ограждающей конструкции лифтовой шахты и таким образом предусматривать переток воздуха в лифтовый холл.

Тут отвечал Б.Б.Колчев. Там нет нумерации, см. примерно в середине второй половины текста.
ВОПРОС...Если пассажирский лифт не работает при пожаре, зачем расчет производится при открытой двери тамбур-шлюза согласно п.7.15?

Если вентилятор туда дунет 10 000 м3/ч, то дверь там будет не открыть.
А должна ли она открываться при пожаре? - вроде как должна, ведь в лифтовом холле могут быть люди, которым надо спасаться. Тогда надо регулировать давление в тшл (КИДы, частотники,..)?
Получается данный тшл при лифте работает как тшл при лестнице, по которым осуществляется эвакуация. Лифт же не путь эвакуации. Вроде бы открывать двери, и соответственно поддерживать 20-150 Па в этом тшл тогда не надо?
Если же через данный тшл кто то бежит, то это является эвакуационным выходом. Но в этом случае это не согласуется с ФЗ 123 ст.89 п.3 (не удовлетворяет требованиям к эвакуационным выходам в принципе) и п.7 (частный случай - во многих, например, современных ТЦ, которые сданы и успешно (пока?) функционируют, в этих тшл установлены раздвижные двери).
Может кто то поделиться своим опытом?

8.8. ...
Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты. При этом в ограждениях тамбур-шлюзов или лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками. Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода. Допускается применение клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости.

Могу поделиться только рассуждениями.
1. Если это лифт для ППП, то при пожаре дверь должна и будет открываться.

2. Полагаю, что нужно достаточное время, чтобы изб. давление в ТШ превысило нормируемое. Люди, которых сигнал о пожаре застал в ЛХ или ТШ, успеют попасть в помещение парковки ещё при давлении, не превышающем нормируемое.

редко где можно проложить воздуховод

В отношении допускаемых КИДов тоже сложности. Нет ещё ГОСТа на их испытания.

1. ...не понял, какой воздуховод имеется в виду? Если вы про клапан в стене, то его можно установить со стороны парковки. А вот то, что не всегда есть место для его достаточного сечения, вот это да. Ну при проектировании это решаемо.

2. И правда. Про ОКСИД в каталоге написано, что сертифицированы по ГОСТ Р 53301 (на противопожарные клапаны). Инспекторы принимают.

3. А по поводу 1 м/с, не считая озвученного вами, непонятно как с этим требованием вяжется скорость в дверном проёме тшл не менее 1,3 м/с (а кое-где и не менее 1,5 м/с).

Интересовал случай, озвученный в вопросе - "пассажирский лифт не работает при пожаре" (соответственно не ППП).
...
И всё таки, до конца непонятно, зачем нужно считать на открытую дверь? Ведь если даже у лифта кто то и был, убежал до выхода системы на проектный режим, после чего дверь закрывается доводчиком и в закрытом состоянии и остаётся.

Тут отвечал Б.Б.Колчев.
Ответ
...
Кроме того, нормативные документы предъявляют ряд повышенных требований к автостоянкам с точки зрения огнестойкости строительных конструкций, пределов огнестойкости вентиляционных каналов и другого инженерного оборудования, по расходам по пожаротушению и т. д. В связи с этим появилось еще одно дополнительное мероприятие - необходимость двойного шлюзования.

1. Клапан, бесспорно, в стенке ТШ. Но для непревышения нормируемой скорости компенс. притока либо клапан д.б. гигантских размеров (чаще всего это невозможно конструктивно), либо нужно после клапана предусматривать воздухораздающий воздуховод с решётками - это чаще всего конструктивно нЕгде выполнить.

..
Интересовал случай, озвученный в вопросе - "пассажирский лифт не работает при пожаре" (соответственно не ППП).
...
И всё таки, до конца непонятно, зачем нужно считать на открытую дверь? Ведь если даже у лифта кто то и был, убежал до выхода системы на проектный режим, после чего дверь закрывается доводчиком и в закрытом состоянии и остаётся.

2. Сертифицируют и принимают по безграмотности, к сожалению.

Тут интересно, что в СП 4 по ИЗМ 1 в п. 6.11.9 появились конкретные указания о подпоре на открытую дверь именно для обычного лифта, а не только для лифта ППП.
В нормах, конечно, нет пояснений причин, зато появившиеся конкретные указания снимают сомнения по устройству СПДВ на открытую дверь ТШ для обычных лифтов во встроенной подземной парковке.

т.е если дверь закрыта и подпор включился -все -ок, а если (при работающем подпоре и давлении в 150Па) кто-то дверь один раз открыл, то во второй раз -она на собачку в замке не защелкнется и в этом случае расход посчитанный на 20Па - будет ни о чем....

так вроде бы и так уже было чёткое требование в СП7 п.7.15в: "Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные ... перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции."

Особо обратите внимание на скорость в открытых дверях при одинарном ТШ - она выше, чем по CП 7.
На мой взгляд, ещё очень интересны два последних абзаца изменённого п. 6.11.9