Зачастил я что-то с темами))
Нужен теплообменник на объект, задача - обойтись вменяемой цифрой, поскольку на объекте уже столько за долгие годы понаставлено, и всё это так дорого стоит, что зак уже плохо верит, что очередное новшество это не в пустоту.
Теплообменник надо поставить на пару приточек, на приточках стоят эти дурацкие калориферы с максимумом в 90 градусов, непосредственное подключение уже проходили, и мы и они. Решено создать разделение, обойдясь одним теплообменником (повесим регулятор, контроллер и зададим псевдографик). Нагрузка, условно 0,2 Гкал/ч. Графики греющей:нагреваемой 120/70:90/70.
Так, казалось бы, в чём же проблема? А проблема в том, что пару раз уже подбирал теплообменники в организациях, которые работают по принципу опросных листов и вот закрадывается у меня подозрение, что они ребята ушлые и всякий раз горазды переразмерить теплообменник, дабы повысить продажи.
Кто силён в подобных вещах, подскажите, как прикинуть приблизительно что требуется на самом деле, дабы избежать явного впаривания.
И ещё вопрос: что тут лучше применить - паяный/разборный? С обеих сторон будет деаэрат.

У Ридана есть программа подбора, ТО можно подобрать самому.
Паяные для относительно небольших мощностей.

Относительно чего небольших? 0,2 по первичке это ж 3 тонны/ч.

3м³ для приточки это немного.

Если задали такой температурный режим на сторонах, то тупой манагер их и вводит, получая бешенный переразмер. Попробуйте пересчитать 120/70 - 90/65 получится относительно небольшой теплообменник. Если не ГВС, то я ставлю Паяный, если есть на складах. Разборный только когда нет подходящего паянного, а ждать по месяцу-два нет возможности. Он и надежней и дешевле и легче раз в десять.

Точное замечание. Обратка первичного контура в расчетном режиме должна быть на 5 градусов (минимум) выше обратки вторичного контура.
Вот Данфосс , Володя
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Может тогда 120/75-90/70?

А обратку у тебя не по графику просят? Так, какую угодно, лишь бы вернул?
И вода в калорифере - дерьмовая идея. Заморозите всё нахрен и порвёте, тогда слабая вера зака хоть во что-то окончательно превратится в лютую ненависть.

канешна - данфосовский паяный -30 кг весом
Но основное преимущество - можно незамерзайку или гликоль по вторичке гонять Вы не используете и лучше все-таки 65, чтобы в график ТСО вписаться. Поднимете просто плащадь калорифера.

Так я изначально прОцентов 15% по мощности завышаю, обратку - верну, прямо в расходомер и верну, даже чуть завышенная она смешается с водой из СО, которая всегда ниже на градусов 5, а когда вентиляху пустим - ещё ниже будет.
Вода в калорифере ничего страшного не сделает, там до неё ещё контур рекуператора, который под этиленгликолем, потом воздушные фильтры, потом там защиты всех видов, жалюзи, короче, там и сейчас вода находится, техэтаж тёплый.

Паяные обычно применяют либо для гвс, либо на высокие давления. Ридан лучше в программе не считать - привирает (или иметь ввиду 15-25% запаса там уже будет).
Чтоб не переразмерить т/о а подобрать как надо помимо температурного графика надо задаться располагаемым перепадом давления в т/о. Оптимально 3 метра, (в случае с т/г 120/70 - 90/65) по нагреваемой стороне.
Расчет у альфа-лаваль правильнее.

1. Я бы посоветовала Ридан. Ну, это мое субъективное предпочтение "зря чтоль поили!?"

2. Не доверять менеджерам ("они ж тупые"), заполняя опросные листы. Скачай программу Ридана и сам просчитай любые варианты. Программа вроде как близко к правде результаты дает.

3. Сначала выполнить подбор на расчетные параметры - Стандартный расчет. Потом выбрать по интуиции "непереразмеренный" вариант.

4. Вот с этим (а может быть несколькими) вариантом выполнить Поверочный расчет. Вот там, задавая различные расходы и температуры теплоносителей на входе, увидишь результаты на выходе. Причем это надо сделать для разных режимов - расчетный, верхняя срезка, нижняя срезка.

В стандартном (конструктивном) расчете пытаются подобрать ТО под заданные температуры, предполагая что такие и должны быть. Но если предположить, что обратку можно сделать нихе, то результаты могут быть совсем другие. А поверочный расчет покажет, какие именно - например, что обратка будет не 70, а 63 градуса.

В любом случае, если посчитаешь сам, то будешь уверен, что никакой менеджер тебе не впарил

Паяные в теплоснабжении можно применять всегда и везде.
Расчёты у всех европейцев вроде более-менее. Лучше конечно, если фирма расчётную программу предоставляет. Тогда можно поиграться и требуемый вариант подобрать. Бывает, что другой серии теплообменник выбираешь, на запасе поверхности несколько процентов теряешь, а в стоимости существенно выигрываешь.
Только не надо забывать, что без расчёта по программе производителя, "по аналогии" выбирать нельзя ни в коем случае. Коэффициент теплопередачи может очень существенно различаться. Со всеми вытекающими...

Из-за скорости?

Из-за программы расчета . Пластины выпускает одна фирма для всех т/о.

По логике - да, ридан, и представительство недалеко есть, но вот они-то меня и смущаютъ своими залихватскими бизнес-манерами.

Пусть они тебя не смущают, манеры - ридан куплен данфосом
Вообще, всё всеми куплено, как я понял. Машипмпекс вот под шапкой GEA работает. Мы у них заказывали.
Ридановцы приезжали как-то к нам, в начале лета, хороший объект был и я сам хотел ридан туда вписать, но заказчик в договоре прописал данфосс зачем-то. данфосс в итоге и стоит. А чуть позже узнал, что ридан под данфосом уже, стало немного понятнее, насчет манер и прочего.

Происходит та же фигня, что и с банками - помнишь, в Архангельске было аж тридцать с чем-то их. Теперь остается, в ближайшей перспективе, четыре.

Эти, что ли? (фото 1) Или этот? (фото 2). Так они вообще-то белые и пушистые "после литры выпитой". Просто работа такая.

Чтобы "человеческий фактор" не мешал - надо самому подбирать ТО. А уж их дело - продать то, что нужно.


Так это изначально было - "мягкое проникновение". Ридан означает Россия И Дания. Типа так доверия больше.

Не, другие были. Они так напористо в своё время подошли к делу, пока не прознали, что у нас открытый водоразбор и сложилось это исторически и нафиг ничего другого нам не надо))) Давеча вот конечно запретили проектировать на открытый водоразбор, так сейчас на узлах новых у нас и то и другое, стоят теплообменники мёртвым грузом, поскольку холодной воды на нагрев ГВС взять неоткуда...

Он зависит от формы пластин и расстояния между пластинами.
Может отличаться почти в 2 раза даже для теплообменников одного производителя но разных серий. При этом и гидравлическое сопротивление соответственно различается.
А в наименовании при этом только одна буковка заменена. Попасть на ровном месте можно. Типа: "WP7M на сто пластин сейчас на складе нет, берите WP7L". А число пластин при такой замене нужно до 180 увеличивать.
Финиш. Ночь. Багажник. Тёмный лес...

И нигде, гады, эти зависимости, да еще в аналитической форме, не публикуют. Типа, "доверьтесь нам...". Ага, доверимся...

В институте считал эти пластинчатые, но правда только на альфалавалевских пластинах... Такой там трёхэтажный геморрой, сплошные числа подобия и прочий ненорматив.
Там для мухлежа простор в чистом виде, критерий подогнал какой-нибудь, кто его проверять-то будет...

Расчётная программа нужна. Там всё это зашито. Правда не все производители её предоставляют.
Некоторые великую тайну делают. А зря. Если у проектировщика на компе стоят программы производителей "Х" и "Y", заложит ли он в проект теплообменник фирмы "Z"? Вопрос риторический...


Для мухлежа, к сожалению, ещё более простой способ есть. Программы частенько в Word результаты конвертируют. Со всеми вытекающими возможностями редактирования.

По цене можно Этру посмотреть, может дешевле будет.
А если вода подготовленная, то можно и паяный. Будет дешевле и работать будет хорошо.

Поэтому много стало "модификаций" типа СО-Данфос, СО-Герц, СО-КАН, СО-Овентроп... и программы фирмам удобно раздавать проектным организация бесплатно.
Затраты на заказ программы без "изделий" конкурентов окупятся при поставках и заложены уже в цене товара.

Остается вопрос, а что (кто) нынче запрещает применять водоподонагреватели нашинские?

СП 41-101-95. Проектирование тепловых пунктов

4.1 В тепловых пунктах следует применять водяные горизонтальные секционные кожухотрубные или пластинчатые водоподогреватели либо паровые горизонтальные многоходовые водоподогреватели.

А в чем страх- не рванет же и не отравит эта небольшая ошибка в расчете. Ну переразмерите в плюс на 25% и переплата будет всего 20%.
Торговые накрутки выше.
Там такая тонкость - набор профилей. Чем дальше от входных отверстий, тем более "мягкий" профиль применяемых в набор пластин, с меньшим Re. Это как схема с параллельным присоединением разных нагрузок к сети с низким сопротивлением самой сети. По большей части с использованием корректирующих коэффициентов по опытным проливам и нагрузкам.

Э, нет. тут даже не в переплате дело. Это водку с запасом 25% (да хоть 100%) можно взять, но она все равно в дело уйдет. А "запас" любого теплообменника не на складе лежит, а находится в работе.

Для калориферов это самый настоящий "страх" - излишний запас приводит к переохлаждению обратки и к замерзанию калориферов. Причем совсем не при самых низких температурах воздуха.

У водоподогревателей опасности замерзания нет, но запас приводит к нерасчетным температурам нагрева и нерасчетным расходам. Чтобы оценить, как именно это скажется надо выполнять режимные расчеты. Желательно самостоятельно, не полагаясь на программы, которые какие-то шаромыжники подсовывают.

А чтобы такие расчеты мог каждый сделать всего-то надо несколько формул - коэффициента теплопередачи да гидравлических сопротивлений. И даже не самих вормул, а коэффициентов и показателей степеней для общепризнанных формул. Как это сделано было для всего советского теплообменного оборудования.


Да никто не запрещает. Есть теперь и хорошие кожухотрубники. Но все-таки объективно пластинчатые удобнее - и габариты несравненно меньше и эксплуатация. Начистились у нас трубок 4-метровыми шарошками, по нескольку сотен в секции. Поэтому и применяют "или пластинчатые".

На самом деле формул будет не так уж и мало. К примеру для калориферов с пятью вариантами шага оребрения и тремя вариантами высоты ребра будет 30 степеней при массовых расходах. И это еще без учета количества рядов труб. Такое надо компьютеризировать что и было сделано. Кроме того фирма должна давать гарантию и это важно если разморозится приточка.

Но с калориферами и не химичат "с запасом" продавцы и нет там особых тайн у производителей. И программ хороших много и формулы доступны. Но вотлабораторию по испытанию калориферов в НИИСантехники, аналочиную "Вмтататерм" (Сасин Виталий Иванович) для отопительных приборов, несколько лет назад расформировали. Были тогда посягательсва и на лаборатории ОП - закрыть нафиг.


Это уже им как приговор - вымрут как мамонты Сибири!
А жаль, столько разнообразного было "наварганено":

1. параллельные схемы;
2. пароводяного теплообменника;
3. пароводяной бойлерной установки, состоящей из соединенных последовательно пароводяного (охладителя конденсата) теплообменников;
4. двухступенчатой, последовательной схемы;
5. двухступенчатой смешанной схемы;
6. двухступенчатой смешанной схемы с ограничением максимального расхода сетевой воды на ввод, водонагревателей скоростных кожухотрубных с блоком опорных перегородок (по ГОСТ 27590-88 Е).

Заинтересовали слова "формул будет не так уж и мало". У нас в РФ что ли имеются новые калориферные поделки?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Почему ж не знаю, не ведаю про сё?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Сюда можно было "подставлять" калориферные коэффициенты и анализировать.
Но вот с пластинчатыми теплообменниками - шиш чего сообразишь, все замурвано-замордовано тайною.

Ну вот дожили- перепить разрешается, а перевентилировать или "перегреть" - анафема.
Да ладно Вам - запас не трет. Мы в 21 веке и вентиляция с отоплением сейчас не только на расчетах базируется, автоматика любой режим подкорректирует, а уж перегрев и подавно.
Любой контроллер приточки имеет обязательную опцию- контроль возвращаемой воды, задайте не менее 40 и она не опустится менее 40 плюс минус заданный гистерезис.
Не убедили сейчас.

Да, верно, но только жидкость/жидкость. Для паровых приложений (пар/вода) ПТО проигрывают по большинству критериев вертикальным кожухотрубникам.

Ясен пень. Только где вертикальные кожухотрубники ставят - на ТЭЦ да на больших котельных. Да и в больших отопительно-производственных котельных для сетевых подогревателей и горизонтальные кожухотрубные пароводяные в сочетании с трубчатыми водоводяными охладителями конденсата тоже хороши. Тут "датчанам" и ловить нечего. "Это наша корова и доить её будем мы"

А вот в жилых домах да всяких прочих малых теплопунктах ПТО к месту оказались. Ведь раньше очень трудно было в ИТП панельного, например, дома затолкать трубчатый ВВП. Надо спуск организовать, возможность замены, монтажные проемы. А какими механизмами, кроме "эх, дубинушка" поднимать?

Кстати, в СССР тоже были превосходные ПТО, только их разрешалось применять только для "химии" да для военных целей.


Жизненно необходимых формул всего две: (5) и (6). Они одинаковы для всех калориферов на планете Земля. Вот только не все их желают публиковать. В РФ есть новые "калориферные поделки". Кроме старых КСк появились несколько новых модификаций, а также ВНВ, да и базовые теплообменники КТЦ. Для всех есть коэффициенты, только их надо уметь найти - нет ведь теперь Сантехпроекта, который всё в каталоги сводил.

То же самое может быть и для водоподогревателей.

А вот формулы (1)...(4) - это творение Зусмановича. Это одна из методик. Частный случай. И в ней не учитывается главное - взаимное движение воды и воздуха, а результаты будут разные при противоточном и прямоточном движении.

Калориферные поделки старые буржуйские, их манагеры некорректно подбирают,
а проверить не представляется возможным. Даже если бы они раскрыли расчетные
зависимости коэффициента теплопередачи от конструктивных элементов калориферов,
таких как шаг оребрения, высота ребра и т.д. то количество этих зависимостей будет
большим(скриншот, формула (5)). Сомневаюсь что это поможет контролировать манагеров. Ну или все эти формулы
опять компьютеризировать.
А на автоматику зря уповаете,
Калорифер возможно и не разморозите, но приток завысите.
Переразмер калорифера по поверхности это фатально.
Однажды мне насчитали калорифер с запасом 75 % по поверхности,
прога манагеру насчитала 1,25 ряда и автоматом приняла еще один ряд.
Видимо не было ни иного шага оребрения ни высоты ребра или просто сбой
или некомпетентность манагера, не пересчитавшего на иной конструктив.

Теплообменникам ВНВ столько же лет сколько и кондиционерам КТЦ,
их харьковский завод Союзкондиционер ставил в свои конструкции.
Вряд ли можно считать ВНВ и КТЦ новыми "калориферными поделками".

Нет, вовсе не только на больших котельных...

Насмешили про "фатально". А ничего, что в относительно теплый период калорифер и на 25% мощности даже не работает, а на меньшей. Расчитывается то он на максимум, который в году занимает 2-5% времени всей работы. И что там про приток и автоматику. Современные приточки обычно регулируются частотником на баланс воздухообмена и "увеличение притока" - это что-то из другой оперы.

Вот в "относительно теплый период" он и мерзнет.
Остальных предложений не понял.
Еще, "завышение притока" надо читать как завышение температуры притока,
думал что это очевидно.

Это же бассейновые теплообменники с низким сопротивлением, и подогреватель там по трубкам движется? Они работают с обратным градиентом, dT на подогревателе в несколько раз больше dT нагрева?


Если вы под завышением притока подразумеваете повышение температуры, то так и пишите. И сразу объясните мне - дураку, как с повышением температуры приточного воздуха (с обоих сторон калорифера)возрастает вероятность размораживания.

Я лишь привел пример того, что паровые КТО устанавливаются далеко не только в большой энергетике. Можно называть их как угодно, применений много от 10 кВт до 20 МВт и это далеко не "бассейн" ))) Обычные пароводяные вертикальные кожухотрубники со спирально навивными или прямыми трубками, их существует большое многообразие. Да, пар подается в трубки.

Вероятность размораживания возрастает потому что переразмеренный ТО имеет
слишком большую площадь теплоотдачи на которой обратка переохлаждается, а
защита с уставкой+5 не всегда успевает устранить аварийную ситуацию.
Часто аварии происходят в межсезонье, когда дневные перепады температур значительны.

Вероятность размораживания возрастает когда теплообменник неправильно обвязан и неправильно подобрано оборудование.

Это кто же +5 ставит. Заводские уставки +10, мы меньше +30 не ставим, а +5- это уже на термостат и закрытие жалюзи-2я ступень защиты.
Неубедительно.
Я понимаю Татьяну- она хорошо еще помнит когда приточки без смесительных насосов включали и переразмер при прямом регулировании температуры воздуха приводил к переохлаждению теплоносителя. Но сегодня то другие схемы регулирования и подачи теплоносителя в калорифер!

Что и требовалось доказать, подобрал готовый теплообменник, марка есть, все параметры подходят и запас хороший, на всякие срезки, транспортные задержки и прочие выверты родной режимной карты. Звоню по бесплатной линии, хочу узнать ценник, операторша просто не понимает как я смог подобрать теплообменник, требует опросный лист, говорю, мол, красавица, мне нужен теплообменник марки такой-то... та снова завела шарманку про лист, в конце концов устала, уточнила регион и перенаправила куда-то... где-то меня снова стали терроризировать на тему опросного листа, пять раз переспросили как это так я сам, Ъ, умудрился подобрать теплообменник (это же удел богов, Ъ!), с трудом объяснил, что я домохозяйка и пластинчатые теплообменники моё хобби... потом меня решили объехать на кривой козе, сказав, что сообщат мне цену быстро, но как только увидят, Ъ, опросный лист... мне стало не смешно и я потребовал переключить меня на адекватного человека... поняв, что опросного листа они от меня не дождутся, менеджер уточнил марку, телефон и через пять минут сообщил ценник...
Представляю как у них проходят тренинги.
- Кто мы?
- Мы менеджеры!
- Что мы продаём?
- Теплообменники!
- А нужны им наши теплообменники?
- А это не наши проблемы!
- Большие теплообменники это хорошо, дети мои?
- Это хорошо!
- А маленькие теплообменники это плохо?
- Да!
- Ну так что вы тут встали? Вперёд, засранцы, продаём, продаём, продаём!!!

Схемы-то сегодня (совсем недавно) другие стали, а действующих приточных установок на заводах сотни тысяч. Есть такая, панимашь ли, недоработка - не все заводы под торговые центры переоборудовали. Большинство таких установок работают вообще без регулирования. Вот неделю назад на заводе была - 105 приточек со времен "развитого социализма".

Однако независимо от схемы регулирования специалист должен на уровне инстинктов понимать физический смысл нагрева. И в автоматизированной установке с насосом сами калориферы должны быть подобраны и обвязаны так, чтобы автоматика только помогала держать требуемые параметры, а не боролась с непродуманным основным устройством. Иначе зачем инженеры-то нужны? Хватит менеджеров с их опросными листами. Да и калорифер можно один на все случаи жизни устанавливать.


Это еще адекватная фирма. У других такого не дождешься.


Именно так и проходят. А потом уже менеджеры проводят тренинги для клиентов, которые считаются еще тупее, чем менеджеры. Там за такие ответы еще и призы дают. Типа

- А какая толщина пластин у наших ТО? 0.8? Правильно! Получаете приз - бутылку шампанского!
- А что нагревает наш ТО? Воду? Правильно! Получаете приз - бутылку коньяка!

При каждом удобном случае мы идем на такие "тренинги" чтобы обожрать буржуев. Каждый раз уношу тяжеленную сумку с бутылками. И это то, что на месте не сумели выпить.

Была у меня в те времена когда такими делами занимался программка.
Нет, правильнее - Программа. Одной финской фирмы. Так она после расчёта выдавала целую сводную таблицу предлагаемых к установке теплообменников разных серий с разным количеством пластин. И самое интересное - с примерными ценами. Цены были правда для Германии, но ориентироваться прекрасно помогали. Ибо разница бывала и более чем 2-х кратная. И можно было тут же сообразить, что дешевле взять больший типоразмер, но с меньшим количеством пластин (например).

Разборник в любом случае дороже, там и рама наборная и прочее, я подбирал из типоряда, где чем больше - тем дороже.
Ещё одна мулька - когда я называл марку, меня почти перебили, сказав, "да это же самый маленький теплообменник!" - я говорю, что у них же есть ещё пять типоразмеров меньше этого и называю марки, он так видимо сообразил, что я одновременно в каталоге вишу и отстал.

Да, забыл уточнить, речь веду о паяных. У нас разборные применяются исключительно редко.

В советские годы были известны схемы и с количественным и с качественным регулированием,
другое дело что распространение получили схемы с качественным регулированием, и это понятно, теплоноситель был перегретым, не то что ныне, да и дешевле она и проще в исполнении. Кстатии переохлаждение теплоносителя характерно и для схем с качественным регулированием (циркуляционный насос в узле регулирования), это уж закон физики, теплопроизводительность калорифера регулируется температурой теплоносителя при постоянном расходе.
Уставка термостата +30 приведет к аварийной остановке приточки в переходный период.

Допустим имеем приточку на 1000м3/ч установленную в Москве, для нее расчетная теплопроизводительность калорифера составит 15 кВт при расчетном перепаде температуры воздуха 46гр. (20-(-26)). Расчетный расход теплоносителя при этом равен 520л/ч. В переходный период года, при 0гр. наружной температуры потребная теплопроизводительность - 6,66 кВт, температурный перепад теплоносителя(воды) составит 11гр. а среднелогарифмический перепад температур вода-воздух, по сравнению с расчетным, упадет в 15/6,66 = 2,25 раза
Расчетный среднелогарифмический перепад температур для воды 95/70 и воздуха -26/20 равен 80гр., следовательно при 0гр воздуха он равен 80/2,25=35,5гр. Несложно вычислить что тогда на калорифер приходит 60гр, а в обратке будет 39гр.
А теперь посчитаем какая будет обратка в случае переразмеренного на 70% теплообменника:
Среднелогарифмический перепад температур в переходный период уменьшится в 1,7 раза и составит 23,6гр.
Температурный перепад по воде не изменится - 11гр. тогда в подающей будет - 40гр. в обратке 29гр.
Сработает аварийная остановка ВС. Температура в обратке снизилась на 10гр.

Подобный расчет можно сделать и для калорифера включенного по схеме количественного регулирования, если принять во внимание что коэффициент теплопередачи находится в прямопропорциональной зависимости от квадрата массового расхода теплоносителя. Почему переразмер - явление фатальное, да потому что менять надо теплообменник. Никакая автоматика не закроет проблему. Рано или поздно калорифер замерзнет, и причиной будет переразмер а поводов много: несоблюдение температурного графика, неверный подбор клапана, шлам в трубках, удаленное расположение узла регулирования при отсутствии реле задержки, выход из строя насоса. Кроме того надо принимать во внимание что проток по трубкам колорифера не одинаков, а рвется как известно там где тоньше.

Советские калориферы автоматить одно удовольствие, обвязал, защиты включил, запустил - радуйся.