сообщение № 48 ещё раз прочтите, там всё сказал

первое сообщение прочтите

СНиП 41-01-2003
6.2.4 Забор воздуха для горения должен осуществляться:
- для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - воздуховодами непосредственно снаружи здания

СП 60.13330.2012
6.5.4. Подачу наружного воздуха, необходимого для горения, следует предусматривать:
для индивидуального теплогенератора с закрытой камерой сгорания - отдельным воздуховодом снаружи здания

Ничего не изменилось?

6.2.4 говорится о множестве теплогенераторов, то есть можно трактовать как один общий дымоход, теперь
6.5.4 говорится о единице теплогенератора.
То есть теперь нужно делать для каждого теплогенератора свой ОТДЕЛЬНЫЙ воздуховод подачи воздуха снаружи здания

у меня есть объект на 160 котлов в многоквартирных домах, так вот там как раз сделано по схеме левого нижнего котла (см.картинку в теме)

Правильно ли я Вас понял - от каждого котла индивидуальный дымоход на крышу дома, а воздухозабор тоже индивидуальный, но горизонтальный через стену?

нет, не правильно.
Понимается так: подача воздуха, через индивидуальную для каждого котла, трубу непосредственно с улицы, а вот отвод продуктов сгорания можно делать через коллективную трубу

ОК. А как тогда проводить ремонт? При демонтаже одного котла на дымоходе есть шанс угореть?

да есть шанс,
поэтому при ремонте нужно принять меры по не допущению обратной тяги..

Вы ко мне приставали, теперь я буду приставать В каком нормативе это написано?

ни в каком.

Вот что нашёл у De Dietrich:
"котлы должны быть оборудованы отсечным клапаном дымовых газов, сертифицированным с этим котлом"
т.е. вы dron можете применить "свою схему дымохода", но тогда нужно ставить котлы с клапаном.

Они многое могут написать надо ссылаться на СНиП и СП

При проектировании коллективного дымохода надо пользоваться ещё СП7.13130.2013. Надо обращать внимание на огнестойкость проектируемых воздуховодов и дымоходов. Как вы знаете стальной воздуховод имеет практически нулевую степень огнестойкости. От котлов в вертикальный коаксиальный дымоход отходят коаксиальные патрубки для забора воздуха из шахты и отвода продуктов сгорания в шахту. Шахта, в которой коаксиально расположен дымоход должна иметь степень огнестойкости не менее 120 мин. Если в кухне возникнет пожар, то соединительный воздуховод котла с шахтой быстро прогорит и огонь попадёт в шахту. Если не защитить стальную дымовую шахту, расположенную внутри кирпичной шахты, то и она может быстро прогореть, хотя там толщина металла д.б не менее 0,8 мм, а далее могут прогореть соединительные патрубки в вышележащих этажах. Поэтому я защищаю внутреннюю стальную коаксиальную шахту специальным огнестойким материалом толщ. 5-8 мм с пределом огнестойкости 90 мин и обращаю внимание на пожарные сертификаты на соединительные патрубки, в которых указана степень огнестойкости и которые д.б. только заводского изготовления, равно как и тройники при присоединении патрубка котла к вертикальному дымоходу. Все соединения надо промазывать огнестойким герметиком с пределом огнестойкости 120 мин. Вся эта система соответствует европейским нормам по которым написан справочник по проектированию дымоходных систем и программа для расчёта дымоходов фирмы Джеремис, то написана по ним.
А эксперт не прав.

dron, чем в итоге закончилась борьба с экспертом?
Согласовали?

Тоже интересно, чем закончилось, поскольку часто приходится сталкиваться с такими проблемами.
Мы в том году делали проект газоснабжения двухэтажного многоквартирного дома, ставили котлы Daewoo с закрытой камерой сгорания, но с раздельной системой дымоотвода и забора воздуха. Дымоходы от двух котлов (1-го и 2-го этажа) объединяли в один общий и выводили вверх через кровлю, а воздухозаборные трубы выводили наружу от каждого котла.
Если вариант с шахтой как у dron'а работает, то это могло бы облегчить работу в дальнейшем, потому что не каждый хочет дырявить стену ради трубы воздухозабора.

10 ДЫМОВЫЕ ТРУБЫ
10.1 Высота дымовых труб при искусственной тяге определяется в соответствии с ОНД-86. Высота дымовых труб при естественной тяге определяется на основании результатов аэродинамического расчета газовоздушного тракта и проверяется по условиям рассеивания в атмосфере вредных веществ.
10.2 При расчете рассеивания в атмосфере вредных веществ следует принимать максимально допустимые концентрации золы, оксидов серы, оксидов азота, оксидов углерода. При этом количество выделяемых вредных выбросов принимается, как правило, по данным заводов (фирм) изготовителей котлов, при отсутствии этих данных определяется расчетным путем.
10.3 Скорость дымовых газов на выходе из дымовой трубы при естественной тяге принимается не менее 6 - 10 м/с исходя из условий предупреждения задувания при работе котельной на сниженных нагрузках.
10.4 Высота устья дымовых труб для встроенных, пристроенных и крышных котельных должна быть выше границы ветрового подпора, но не менее 0,5 м выше конька крыши, а также не менее 2 м над кровлей более высокой части здания или самого высокого здания в радиусе 10 м.
10.5 Для автономных котельных дымовые трубы должны быть газоплотными, изготавливаться из металла или из негорючих материалов. Трубы должны иметь, как правило, наружную тепловую изоляцию для предотвращения образования конденсата и люки для осмотра и чистки, закрываемые дверками.
10.6 Дымовые трубы следует проектировать вертикальными без уступов.
10.7 Устья кирпичных дымовых труб на высоту 0,2 м следует защищать от атмосферных осадков. Устройство зонтов, дефлекторов и других насадок на дымовых трубах не допускается.
10.8 Расстояние от наружной поверхности кирпичных труб или бетонных дымовых труб до стропил, обрешеток и других деталей кровли из горючих и трудногорючих материалов следует предусматривать в свету не менее 130 мм, от керамических труб без изоляции - 250 мм, а при теплоизоляции с сопротивлением теплопередаче 0,3 м2×°С/Вт негорючими или трудногорючими материалами - 130 мм.
Пространство между дымовыми трубами и конструкциями кровли из горючих или трудногорючих материалов следует перекрывать негорючими кровельными материалами.
10.9 Следует предусматривать защиту от коррозии наружных стальных конструкций кирпичных и железобетонных дымовых труб, а также поверхностей стальных труб.
10.10 Выбор конструкции защиты внутренней поверхности дымовой трубы от агрессивного воздействия среды должен производиться исходя из условий сжигания топлива.

Всем привет!
Подскажите пожалуйста, возможно ли выполнить КИРПИЧНЫЙ коллективный дымоход в 5ти этажном доме? т.е. в конструкции стены будут находится вент каналы и коллективный дымоход?

т.е. раньше вроде как было можно, а теперь как бы нельзя, т.к. написано - отдельным воздуховодом снаружи здания
И экспертиза требует сделать воздухозабор отдельно воздуховодом через наружную стену для каждого котла

С чего вдруг такие нововведения?



Очень любопытно, чем закончилась история с экспертизой. От себя добавлю, что в Ростове-на-Дону и области запрещены к эксплуатации:
1- коаксиальные дымоходы с длиной трубы более трех метров;
2- подключение более двух котлов к одному дымоотводу;
3- эксплуатация вентиляционного канала как дымоотвода.
Обоснования:
При длине коаксиальной трубы более трех метров выходящий угарный газ не остужается до нужной температуры и имеется эффект обратной тяги и заброса отработанного газа в квартиру;
сечение существующих дымоотводов не позволяет подключать более двух приборов к одному каналу;

СП 60 13330.2012 п6.5.6 Дымоотводы, соединительные трубы и дымовые каналы (трубы) следует выполнять из негорючих материалов с эквивалентной шероховатостью внутренней поверхности не более 1,0 мм, плотными, класса герметичности В согласно 7.11.8, не допуская подсосов воздуха в местах соединений и присоединения к коллективному дымовому каналу

Интересно, кто-нибудь в Ростове-на-Дону считал температуру уходящих газов? Если 8 котлов выпускают газ с температурой +105 градусов, то это вовсе не означает, что в дымовой трубе будет температура +840 градусов!
По-моему, наоборот: чем длиннее труба, тем сильнее охлаждается газ. Кроме того, в коаксиальных дымоходах температура уходящих газов снижается за счёт охлаждения воздухом, поступающим на горение.
Обратная тяга может возникнуть, если температура наружного воздуха будет выше температуры уходящих газов (это следует из формулы определения располагаемого давления). Газ, он тоже не дурак, и не пойдёт в область высокого давления, создаваемого вентилятором котла другой квартиры, а также сопротивление в дымовой трубе должно быть намного ниже сопротивления выпускного тракта котла.
Сечение дымохода тоже определяется расчётом, и вполне себе можно подобрать соответствующее нужному количеству котлов, даже больше двух.
Что касается навязанной СП схемой с забором воздуха через стену, то мотивы совершенно непонятны. Такое впечатление, что мы в России первопроходцы во всём, а ведь коллективные коаксиальные дымоходы придуманы не сегодня и успешно эксплуатируются по всему миру уже много лет.

Здравствуйте уважаемые коллеги. У меня вопрос касаемо расстояний от наружной стены здания до коллективного дымохода и расстояние от внутриквартирного газопровода до внутренней стены квартиры. Подскажите пожалуйста где можно найти эти нормы...? Спасибо!

Assmed. таких норм не видел. Думаю, что наружный дымоход должен проходить от стены не ближе чем край крыши. Расстояние от внутреннего газопровода до стены можно посмотреть в сериях по креплению газопроводов (помню только 5.905-8, наверное не действует).

Ликуйте! с 1 марта 2016 года п.6.5.4 СП 60 входит в "Перечень национальных стандартов и сводов правил".

Добрый день,Коллектив.Скажите пожалуйста где-нибудь написано то,что кто перешёл на поквартирку и у кого установлен коаксиальный дымоход до запрета на это,может его не демонтировать.

Кстати, коллективные дымоходы никто не запрещал и не запрещает. Только, безусловно, их нужно рассчитывать.
СП 60 п.6.5.5 "Выбросы дымовых газов следует предусматривать через коллективные дымовые каналы (трубы) выше кровли здания. "
Так что косвенный запрет на коаксиальные дымоходы ничем не обоснован.

СП 41-108-2004"Устройство дымоотводов от каждого теплогенератора индивидуально через фасадную стену многоэтажного жилого здания запрещается."
А у кого уже стоит ктому могут придраться:"Мол,меняй или убирай"

И ещё вопрос: 2-х этажка является многоэтажным жилым зданием?

угу. Если там не одна квартира.



не могут.
"Настоящий Свод правил предназначен для применения на добровольной основе, носит рекомендательный характер и распространяется на проектирование, строительство и эксплуатацию поквартирных систем теплоснабжения с теплогенераторами на газовом топливе с закрытыми камерами сгорания в новых и реконструируемых многоквартирных жилых зданиях "

"Настоящий Свод правил предназначен для применения на добровольной основе, носит рекомендательный характер и распространяется на проектирование, строительство и эксплуатацию поквартирных систем теплоснабжения с теплогенераторами на газовом топливе с закрытыми камерами сгорания в новых и реконструируемых многоквартирных жилых зданиях "
Извините.Где написаны эти слова?

Спасибо,сам знаю

Здравствуйте ещё раз.Скажите пожалуйста, а устройство дымоотводов от каждого теплогенератора через наружные стены в одноэтажных жилых многоквартирных зданиях допускается?Или где тогда это запрещается?

Спасибо.

Тему не внимательно читаете. Речь о том, что через наружные стены должен подаваться воздух на горение.

Извините.Я просто вопрос задал не по теме.
Но ответа жду
Спасибо

Почитайте дискуссию здесь
Может что почерпнёте

И ссылка на письмо ВНИИПО МЧС. Немного старое, но смысл понятен
http://proekt-gaz.ru/_fr/48/2621096.pdf

По существу вопроса, Если здание многоквартирное то см. пункт 6.5.5 СП 62.13330.2012 ...Устройство дымоотводов от каждого теплогенератора через наружные стены (в том числе через окна, под балконами и лоджиями) в жилых многоквартирных зданиях не допускается..
Вы уверены, что описываемое вами здание многоквартирное? Если один этаж и несколько квартир - может оно сблокированное по термину из СП 55.13330.2011 и на него не распространяются требования, которые предъявляются СП 54.13330.2011к многоквартирным домам

Скорее всего , для экспертизы было достаточно жалобы , на неудовлетворительное отопление , причиной чему стал плохой воздухозабор от коаксиальной трубы . Часто трубы обмерзают и не спасает антиобледенитель. Нужно рассматривать данную ситуацию в контексте конкретных проектных решений на месте : какие трубы. как проложены , расстояние между ними . погодные условия, кто принимал решения (квалификация)

Я вот не специалист, но мое мнение как простого человека такое.

1. холодный воздух будет течь по шахте, колодец и стена будет мерзнуть и толщина этой шахты должна быть такая же как уличная, иначе конденсат, плесень и т.п.

2. Котлы с закрытой камерой имеют моторчик, но могут не иметь клапан нафига он им.
Когда все котлы работают - газ будет уходить на крышу, а если верхний котел будет отключен то часть газа будет циркулировать через его камеру так как давить на крышу тяжелее.

Мне кажется в один дымоход можно объединять только котлы с открытой камерой где тяга имеет естественных характер.
Я так понимаю поэтому забор воздуха должен быть индивидуальный и с улицы.

Но с точки безопасности безопасней 3 коаксиальных трубы в одной шахте индивидуально, потому как если на верхнем этаже будет не герметичность и котел будет отключен то в квартиру давлением нижнего котла нагонит газу.

Ни газ, ни вода ни что-либо ещё само по себе не течёт в область наивысшего давления. Чтобы газ пошёл в квартиру из дымохода, его туда надо специально чем-то засосать, или создать обратную тягу. На самом деле этого не происходит, т.к. на дымовую трубу особенно зимой постоянно воздействует располагаемое давление, зависящее от высоты трубы и от разницы температур снаружи здания и внутри трубы.
Воздух, двигаясь вниз по коаксиальному дымоходу за счёт тяги вентилятора котла нагревается теплом уходящих газов, поэтому никакого охлаждения шахты не происходит, и, мало того, на горелку поступает подогретый воздух что есть очень-очень гут! Однако обледение устья может иметь место из-за конденсации. В областях, где бывают сильные морозы, рекомендуется внутреннюю трубу удлинить.

Ладно по другому попытаюсь объяснить.

Верхний котел отключен, нижний работает.
Сгоревший газ под действием вентилятора с избыточным давлением движется вверх по дымоходу отходящего газа.
На входе нижнего котла в самой шахте разряжение которое тянет воздух из квартир и крыши.

Выхлоп достигает верхнего котла который отключен, часть газа затекает в этот котел и перетекает в зону низкого давления через его камеру, замыкается на вход нижнего котла.

Ну это как два насоса параллельных, газ будет двигаться по пути меньшего сопротивления, через камеру сгорания верхнего кола и в итоге на вход нижнего котла уже придет не воздух а некоторая смесь обработанных газов не поддающихся расчету.

Я бы себе так не делал. Воду с шахты тоже нужно куда то девать, пусть кпд ниже за то с ведрами не бегать.

Максимальное давление уходящих газов будет на выходе из котла, а по всей протяжённости дымохода оно будет ниже, если правильно подобран диаметр. При выходе на улицу избыточное давление равно 0. На вход нижнего и любого другого котла в группе воздух будет поступать с улицы по межтрубному пространству (в системе труба в трубе) и с выпускными газами никак не должен пересекаться. Всё турбокотлы имеют закрытую камеру сгорания и с атмосферой квартир никак не сообщаются. Кстати, никакой специальной шахты можно и не строить. А если у вас групповой дымоход из полированной нержавейки с хорошим уплотнением элементов, то и вообще будет нормально смотреться (на любителя). Наружная поверхность коаксиального дымохода имеет безопасную температуру.

А вообще экспертиза разве вправе запретить?

На схеме от автора все котлы включены параллельно, то есть дымоход замыкается на участках соседних котлов.
Если бы от каждого котла был индивидуальный дымоход то было бы нормально, была бы только общая приточка.

Разрешается ли производителем допускать такие замыкания в коаксиале это вопрос, думаю написано что нет, потому как при поджиге смесь может стать взрывоопасной так как не факт что цикл продувки пройдет успешно.

Котел со вздутой крышкой я видел, когда монтажники самодельный уголок вставили в коаксиал.

Вот, как делают люди, у которых можно было бы поучиться
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что для русского плохо то для немцев хорошо ))))

Снип я так понял заменен СП, но было так.

Для печей:
3.70. Для каждой печи, как правило, следует предусматривать отдельную дымовую трубу или канал (далее - «труба»). Допускается присоединять к одной трубе две печи, расположенные в одной квартире на одном этаже. При соединении труб следует предусматривать рассечки толщиной 0,12 м и высотой не менее 1 м от низа соединения труб.

Для квартирных газовых с закрытой камерой:
3.91. На каждом этаже к дымоходу может быть подключен только один теплогенератор. Дымоход должен иметь вертикальное направление и не иметь сужений. Запрещается прокладка дымоходов через жилые помещения.

Что конкретно значит прокладка через жилые помещения, и относятся ли шахты к прокладке через помещение я не сильно понимаю ....

Но требования для дымохода цельное и не делится для типа потока.

3.92. Дымоотводы и дымоходы должны быть выполнены гладкими и газоплотными класса П из конструкций и материалов, способных противостоять без потери герметичности и прочности: механическим нагрузкам, температурным воздействиям, коррозионному воздействию продуктов сгорания и конденсата.

То есть нужно доказать что дымоход весь (а не только выхлоп) гладкий и газоплотный класса П

Иначе можно встрять на бабки когда будешь сдавать этот дом на подключение и весь монтаж будет выполнен.

согласно Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521 являются обязательными пункты 6.5.3 - 6.5.8 СП 60.13330.2012. пункт 6.5.4 Подачу наружного воздуха, необходимого для горения, следует предусматривать: для индивидуального теплогенератора с закрытой камерой сгорания - отдельным воздуховодом снаружи здания.

Сп 60.13330.2012 не содержит запрета использования коллективных воздуховодов.
СП 60.13330.2016 6.5.4 Подачу наружного воздуха на горение следует предусматривать:
- для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - отдельными или коллективными воздуховодами, встроенными в стены или пристроенными к стенам;

СП 60.13330.2016 целиком входит в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 24 августа 2017 года) - приказ Ростехрегулирования от 30 марта 2015 года N 365. А значит что исполнение СП ..2016 года - соответствует условию технической безопасности и соответствует "ТР о безопасности зданий и сооружений"
Таким образом применение коллективных дымоходов- обосновано и не противоречит нормативам

СП 60.13330.2016 на включён (и до 2020 года, как я понимаю, не будет включён) в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". А это значит, что если есть противоречия между СП...2012, и СП...2016 в пунктах, входящих в обязательный Перечень, то приоритет - за СП...2012. А п.6.5.3...6.5.8 СП...2012 входят в обязательный Перечень. Вот такая, простите за выражение - полная херня. Получается: для того, чтобы исправить глупость, допущенную в нормативном документе, надо ждать не менее 5 лет!
Вот и остаётся уповать на очень сомнительное правило: "Что не запрещено, то разрешено". И в реальности всё зависит от того, захотят ли брать на себя ответственность проектировщики и эксперты.

Вы внимательно читали пост? какое противоречие? СП 60...13330.2016 дополняет пункт про дымоудаление, Разве в СП 60...2012 есть запрет? Нет. Он просто там не учтён. Почитайте закон о техническом регулировании . Если бы пункты СП 2012 и 2016 противоречили друг другу, тогда , да - см. обязательный норматив. В данном случае противоречий - нет

Еще раз внимательно сами прочитайте!!!
, т.е. если забор воздуха отдельный с улицы, то это не коаксиальный дымоход.

а по СП 60.13330.2016 6.5.4 Подачу наружного воздуха на горение следует предусматривать:
- для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - отдельными или коллективными воздуховодами, встроенными в стены или пристроенными к стенам;, т.е разрешили коллективный коаксиальный дымоход.
В этом и есть противоречие: по СП2012 только отдельный забор воздуха, а СП2016 и отдельный и коллективный можно.

Одно дело коллективный коаксиал, и совсем другое когда поступающий морозный воздух идёт по шахте. Так что приводить схему три (с нормальным коллективным коаксиалом) в качестве примера, но при этом на практике делать лишь выхлопную трубу, а забор осуществлять из шахты - некорректно. По крайней мере если не уточнить из чего сделаны стенки у этой шахты. Разговоры о том, что мол уже несколько объектов так сделано и работает это не аргумент. Конечно они будут работать, чего же им не работать. Весь вопрос в том сколько лет они будут работать.

Есть совершенно замечательная, на мой взгляд, система коллективных дымоходов Шидель, и она распространена по всей Европе, да и до 2008 года (до фин. кризиса) широко применялась и у нас. А наши горе-создатели нормативной документации, наверное, до конца дней всё будут решать: "можно, или не можно"? Такой подход очень сильно мне напоминает совковые времена, когда на принятие решения по пустяковому вопросу уходили годы. Не дай бог, конечно, снова нам туда вернуться, но, похоже, к этому всё и идёт.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На картинке вижу дымоход, и не могу понять как приток организуется ?

По второй картинке разве непонятно? Из пространства между коллективным дымоходом и керамзитовой оболочкой.