Приложенная схема действительно была не совсем корректно отображена, имел в виду 1 этаж. Если рассматривать, что эти склады В4 действительно расположены на вышележащих этажах, то согласно СП 7 п.6.10 для них так же не предусмотрен ППК, как бы странно это не было. А вот, если это производственные В4 то по а) этого же пункта уже необходим.

Не думаю, что предпоследний абзац 7.2.4 относится к 7.2.3 к) т.к. там указано (в любых сочетаниях).

Если предположить, что предпоследний абзац 7.2.4(по пунктам а,б,в,г) распространяется на наш случай, то единственный подпункт под которое подходит наша присоединяемая группа это 7.2.4 г), а он вообще не предполагает присоединение производства кат. Г. По 7.2.3 к) это объединение дозволено. Соответственно, логично предположить, что действие этого абзаца не распространяется .

Этими клапанами мы защищаем склады от дыма с первого этажа и склад 3-го этажа от дыма со 2-го. Присоединение в этом случае дело второе.



По абзацу из 7.2.4 мы цепляем группу помещений к основной системе с минимальным количеством клапанов. С кат.Г я бы ещё подумала-покрутила, но основная мысль была такая.

К сожалению этажное соединение складов категории В4 нормативно не регламентируется установкой ППК. Производство В4 согласно 6.10 а). А склады согласно в), но там все категории кроме В4.


Мысль хорошая, действую в том же направлении. 1 ППК на группу складов, лучше чем 2 Т.к. с абзацом 7.2.4 всё не так однозначно, думаю более корректно в плане выполнения 7.2.3 к) оставить магистраль общей, без отдельной врезки на помещения Г и Д, на левые помещения В4 клапан, на склады свой клапан, а для помещений выделенных изначально красной рамкой сделать кокрас отдельную врезку тоже с своим ППК.

СП 7. п 6.10 совсем не годится?

Судя по моему последнему сообщению (где, кстати, именно этот пункт и указан) я найти данных указаний не сумел.
Если вы мне приведёте цитату этого пункта с выделенными цветом складами категорией В4 то конечно подойдёт и я буду вам крайне признателен.

Если читать буквально, то

И какой же это пункт или подпункт из СП 7?
Ах вы про СП 60 7.2.3 к), тогда



А теперь про ситуацию которую излагается : представьте что объединения систем складов В4 с Г и Д нет. У вас только склады В4 расположенные поэтажно. На основании какого пункта из СП 7 (ведь расстановку ППК при поэтажных соединениях регламентирует именно этот норматив) будет необходим клапан?

Поделюсь своим мнением:

1) Да, действительно в СП похоже нет требований ставить ППК при этажном соединении системы, обслуживающей склады В4. Да и на одном этаже склады В4 можно объединить без клапанов. С учетом прил В транзитные участки покрываются EI30, таким образом допускается перемещение дыма из одного склада В4 в другой...

2) По поводу одного ППК на группу - в п. 7.2.4 есть четкая фраза:
"Группы помещений по а, б, в или г допускается объединять в одну систему при условии установки противопожарного нормально открытого клапана на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений"
тут все понятно, но этот пункт не относится к ситуации объединения складов В4 и Д (тут п 7.2.3).
Так же в 7.2.4 есть понятие основной/присоединяемой группы, а так же ограничение 300 м2 для присоединяемой группы.
В п. 7.2.3 таких понятий нет, поэтому выделить склады Д или В4 в отдельную группу нормативно нет возможности. Получается ставить нужно на каждое помещение свой клапан. (хотя на мой взгляд это не логично, учитывая что для системы обслуживающие только склады В4 клапаны не нужны)

Вопрос простой нужны ли противопожарные клапаны в АБК перед венткамерой категории В4, если да, то по какому пункту СП. Принципиальная схема ниже.

Мнение эксперта NormaCS
На выходе из венткамеры даже если она категории Д мы уже давно стали ставить клапаны, даже если система обслуживает 1 пожарный отсек. По этому поводу несколько замечаний от экспертов получили и потом без вопросов стали ставить.

Мнение (нормативное обоснование) эксперта NormaCS очень сомнительно.
ПП НО клапаны на входе в венткамеру обсуждали например здесь и здесь.

Но вопросы об установке клапанов в подобных случаях возникают регулярно, в т.ч. на этапе приемки здания, а с человеком в погонах особо не подискутируешь. Прошу прокритиковать мои рассуждения.

В случае, если обслуживаемое помещение и венткамера с кат.В4, Д расположены на разных этажах, ставлю клапан по п.6.10 (а). Пункт возможно притянут за уши, но моя позиция такая - дверь в венткамеры В4 не всегда (зависит от класса функциональной пожарной опасности) с нормируемым пределом огнестойкости, и при пожаре в помещении, отсутствии ПП НО клапанов и противопожарной двери - возможно задымление вышележащего этажа.

Добрый день. Прошу помощи в установке огнезадерживающего клапана, запутался. Файл приложил.
Заранее спасибо.

Или нужно два клапана ставить , один на венткамере, другой на 3 этаже ?

Если на 3 этаже помещение В1-В3, или В4 с дверью противопожарной, то там при пересечении ограждения ставим ПП клапан, транзит через 2ой этаж в огнезащиту. У вент. камеры клапан не нужен.

Большое спасибо.

А на мой взгляд категория Д принимаемая для помещений приточных венткамер притянута за уши. По хорошему надо взять всю пожарную нагрузку венткамеры и просчитать по НБП 105-03. Как минимум получится В4. В венткамерах полно горючей нагрузки кабели, фильтры, ППУ теплоизоляция труб и самой приточки. Если есть требование к огнестойкости ограждающих конструкций венткамеры, то разумно в этой конструкции поставить огнезадерживающий клапан.

Ну таки откройте приложение 7.91 к 91 снип рис 7 и там есть варианты для вытяжных вентиляторов посмотрите 3 правых варианта и расскажите где по вашему нужен клапан.

Клапан нужен при пересечении перекрытия между 1-м и 2-м этажом на мой взгляд. Расскажу случай клапанов в этом случае не было

Вы путаете тёплое с мякгим. Наличие ПП клапана никак не предотвратить возникновение пожара. Ну производственных кухонных помещениях пожар охватить все помещения чем прогорит воздуховод без огнезащиты.

не много не в тему. чото сел читать СП4, его и нашел вот чего. изменение феральское. Была куча работы, пролетело мимо, может обсуждалось уже.


"5.1.2 Размещаемые в жилых и общественных зданиях помещения производственного и складского назначения (ремонтные мастерские, лаборатории, кладовые различного назначения), а также помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.


- для кладовых любого назначения площадью до 10 м2 за исключением хранения изделий с горючими газами или легковоспламеняющимися жидкостями (кроме лекарственной, пищевой и парфюмерно-косметической продукции в мелкой расфасовке в соответствии с пунктом 5.5.3);"

Это значит что теперь всякие КУИ не надо категорировать? И пп клапаны можно не ставить?)

А никто не путает если не будет клапана между 1 и 2 этажом, вы получите результат как в выложенной мною ссылке. Еще ни разу не получал замечание эксперта "обосновать наличие противопожарного клапана" в основном "обосновать отсутствие клапана". Лично мне не жалко поставить лишний клапан, это небольшая цена вопроса.

Формулировка "необоснованное удорожание проекта" Вам, похоже, не известна.

Т. Е. По вашему искра с плиты прошла в зонт мимо основных накоплений жира, прошла все отводы, поднялась на 2 этаж и там подпалила жир? А будь бы ПП клапан он бы поймал эту искру и закрылся? Так бы по вашему это произошло???

В данном случае оно обоснованно, я привел реальный пример пожара в здании, где не было клапанов при пересечении перекрытия обслуживаемого этажа. Вентиляторы улетели на помойку и требуется основательная чистка воздуховодов после пожара. Но скажу у меня не было ни одного замечания по поводу установки лишнего клапана. Удорожание на 10 т р это вы считаете удорожанием?


По сигналу АПС или от кнопки клапаны закрылись бы, и удалось бы избежать этого задымления на улице, потерю вентиляторов, загрязнения воздуховодов. Я не спорю по нормам возможно клапан не нужен, хотя мы пересекаем перекрытие с определенным пределом огнестойкости. Но если на ответвление от магистрали мы ставим клапан на категорию В4 если она присоединена к общественным помещениям, или к производственным присоединяем общественные через клапаны, то почему бы не поставить клапан в перекрытии на всю группу помещений обслуживаемого этажа? Один лишний клапан на этаж это реально дорого?

Если вспыхнет жир в воздуховоде, то ОПСка не думаю, что успеет отработать, если не стоят датчики пламени в самом воздуховоде. Чистка воздуховодов вряд ли нужна, так как жир весь выгорел. Это из личного опыта, видел такое когда восстанавливали сеть после пожара и ставили ПП клапаны. На них нужно отдельную кнопку для сработки ставить, около мангальщика. Клапана с электромагнитом. А вообще я так понимаю жир вспыхивает от искры, это значит используется открытый огонь, и следовательно такое помещение должно быть явно не Г, Д, В4, а категории В1-В3, и тогда конечно по СП7 клапана ставить нужно. Ну и не забываем, что размещать общепит с мангалом на углях разрешено в отдельностоящем здании. Либо СТУ на иное размещение.

Но мы ушли от темы. AleksejCher, по вашей логике ПП клапаны нужно ставить тогда при каждом пересечении перекрытия? И на все системы?

Датчики апс регистрируют существующее задымление, а не предотвращают его. Вы когда нибудь поджигали масло? Оно не начинает гореть по милиметру в минуту а загорается по всей площади. Так что если жиром были покрыты даже вентиляторы, то в таком случае при попадании искры загорится по воздуховоду в том числе и зонт и вентилятор. Потом уже через минуту если стоят датчики в у установки, если нет то ещё позже сработает апс и начнут закрываться клапаны когда будет все в огне. Так что ваши дополнительные клапаны перекроют только воздуховоды в шахте, а вент камера и горячий цех продолжат гореть

Вынужден извиниться, я был не прав, наверное целый час общались с экспертом. Клапан не нужен в перекрытии. Но в случае если мы присоединяем какую нибудь кладовую категории В4 к общественным клапан нужен, даже если ограждающие конструкции этой кладовой с ненормируемым пределом огнестойкости.

Да, недавно тут обсуждали.
Для КУИ и площадь м.б. любая - см в ИЗМ 1 к СП 4 абзац перед процитированным Вами:

Спасибо!)

Добрый день!
Есть офисные помещения, расположенные на 2-м этаже 19 этажного жилого дома. Вентиляция общеобменная с механическим побуждением, вопрос по установке ОЗК.
На плане ОЗК установлены при пересечении каждой преграды воздуховодами (П1 и В1), можно уменьшить количество ОЗК?
Заранее большое спасибо за ответ!

Здравствуйте!
1. Кто Вы по отношению к этому чертежу/проекту? Надо знать, чтобы понять, как Вам пояснять. Вы из РФ или нет?
2. Термин ОЗК отсутствует в нормативных документах РФ с 01.01.2004 ( с введения в действие СП 41-01-2003). Применяется термин противопожарный клапан

1. начинающий проектировщик из РФ.
2. сменила ОЗК на обозначение НО (в пособие по проектированию принцип.схем СВ от 2007 г.), хотя был перед глазами проект 2019 г и там везде ОЗК (экспертизу прошел).
Офисы в жилом доме, поэтому такое количество клапанов, хотя может и не обязательно.
Буду очень признательна за помощь!

1. Тогда правильнее было бы задавать вопросы в Песочнице.
2. Вы проектируете по действующим на сегодня нормам, Вы их читали? В действующих нормах нет термина, который Вы желаете применить в проекте.
В Пособии 2007 г. клапаны именуются противопожарными.
На основании каких пунктов СП 7 Вы приняли решение установить пп-клапаны?
В каких нормах пож. безопасности прочли, что для встраиваемых в МЖД офисов есть отдельные указания по установке пп-клапанов?

Общие вопросы по чертежу:
3. №№ 1, 12, 13 присвоены разным зонам одного и того же помещения, т.к. не показаны разделяющие перегородки с дверями. Тогда и рассматривать надо как вентиляцию одного помещения.
4. Каково наименование /назначение помещений № 4 и № 8? Вы уверены, что в них можно размещать вентустановки? Можете указать пункт норм?
5. Каково наименование помещений № 10 и 11 ?
6. Вашим проектом не предусматривается вентиляция санузлов? Она существующая?
7. Где находится выбросной воздуховод ВЕ1?
8. Стены по осям 2, 3, 4 несущие?

1.Извините, обратилась за помощью здесь впервые;
2. это уже учла;
3. пом.№1 - холл; №12 - коридор, №13-встроенный шкаф; №№2-9 -кабинеты. Затрудняюсь, поэтому и обращаюсь за советами к опытным проектировщикам;
4. пом.№4 и №8 - кабинет;
5. пом. №10 и №11 - тамбур;
6,7. по с/у, заказчик обещал указать, где проходят вентканалы ВЕ, они существующие;
8. по оси 2,3,4 - несущие стены.

3. Если "одно помещение" не отделено от "другого" перегородкой с дверью, то это не м.б. 2 помещения - это одно помещение, либо холл, либо коридор. Его так и надо рассматривать при проектировании как общеобменной, так и противодымной вентиляции.
Кстати, противодымную тоже Вам поручили?
А в чём затруднение? И зачем советы, если в СП 60.13330.2016 есть раздел 7.9 "Размещение оборудования" - читайте, изучайте, выполняйте. Пока Ваше размещение нормам не соответствует.
4. Тогда нельзя размещать вентоборудование - см. СП 60.
6, 7 Если в с/у существующие ВЕ, то нельзя предусматривать мех.вытяжку из смежного пом-ния №1 - ВЕ опрокинется.
Вы уверены, что ВЕ с существующими каналами вообще работоспособно будет? Вы проверяли расчётом - см. п. 7.1.10 СП 60.
8. Тогда Вы лихо и бездумно дырявите несущие стены здания, обеспечивающие конструктивную устойчивость и жёсткость каркаса здания, да ещё на нижнем этаже здания, что более опасно.
Вообще, при наличии коридоров стараются сборные воздуховоды проложить в коридорах - это более правильно и логично, тем более, если при эксплуатации будут необходимы любые ремонтные работы на воздуховодах.

Вы не ответили на вопросы:
Ваши проектные решения должны соответствовать конкретным указаниям норм, а не быть подсмотренными в чужом проекте, не факт, что правильном или подходящем для Вашего проекта.

Понимание приходит с опытом, я за совет обратилась...
Спасибо за ссылки п.п.нормативов.

Подниму тему. Коллеги возник у меня вопрос по формулировке п.п. 7.11.3 СП 60.13330.2012, он же п.п. 6.12 СП7.

"В противопожарных перегородках, отделяющих общественные, административно-бытовые или производственные помещения (кроме складов) категорий В4, Г и Д от коридоров, согласно СП 7.13130 допускается устройство отверстий для перетекания воздуха при условии установки в отверстиях противопожарных нормально открытых клапанов; противопожарные клапаны допускается не устанавливать в помещениях, для дверей которых предел огнестойкости не нормируется."

Ситуация спортзал (а точнее беговой манеж), располагается в подвале. В пространстве манежа есть ИТП, электрощитовая, без коридора. Сделал компенсацию вытяжки из этих помещений перетоком из манежа. Категория у помещений Д и В4 соответственно. Поставил ПП клапаны. Двери в щитовой нормируются, в ИТП выход наружу. Эксперт говорит, что переток по п.п. выше можно делать из коридоров, а из помещения в помещение нельзя. Действительно это так?

Полагаю, Вы ссылаетесь на СП 60...2012 потому, что на момент проектирования действовала именно эта редакция. Поэтому я тоже буду ссылаться на пункты из СП 60...2012.
Мягко говоря, эксперт плохо знаком с нормами, на соответствие которым проверяет ПД. На его замечание есть прямое указание:

При этом п. 7.5.1 является обязательным по ПП РФ № 1521 - странно, что эксперт с ним не знаком.
А вот Ваши проектные решения являются нарушением того же обязательного пункта! Поэтому также странно, что эксперт не знаком с действительно нарушенными Вами указаниями СП 60...2012.

Кроме того, проектировщик должен ещё учитывать одновременность/разновременность работы предусматриваемых им вентсистем. Ведь вентиляция спортзала вовсе не круглосуточно работает, а только в периоды его использования по прямому назначению. А вот вентиляция таких помещений, как ИТП и электрощитовая, должна работать круглосуточно/постоянно. Т.е. часть времени суток ИТП и электрощитовая не будут вентилироваться вообще, а Вами нарушено ещё одно указание СП 60...2012:


И ещё - Вы не указали, какое отношение имеет спортзал к основному зданию. Если у части помещений подвала/здания свой арендатор/владелец, то он не может и не должен нести обременение по вентиляции инженерных помещений всего здания, которыми и являются ИТП и электрощитовая.

Спасибо.

Уважаемые специалисты, возник вопрос.
В прикрепленном плане есть складские помещения В3 и В4. Исходя из СП60....2020 п. 7.2.3 и п.7.2.4 нужно сделать 3 разных системы? Или можно что-то объединить?
И по СП7 приложение В воздуховоды из помещения В4 следует вести через венткамеру 2 этажа или через помещение В3?Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Есть СП 500.1325800.2018:

Т.е. говорить о разных категориях комнат хранения и чистки невозможно.

По СП 500, не знаю (нет времени смотреть), а по СП 12-95 Инструкция по проектированию объектов органов внутренних дел (милиции) МВД России (Докипедия: СП 12-95 Инструкция по проектированию объектов органов внутренних дел (милиции) МВД России):

Т.е. показанная планировка этому указанию не соответствует.

Ув. ИОВ в моем случае дверь без окна выдачи (по чертежам архитекторов), кстати в СП228.1325800.2014 таблица 1 написано тоже самое. А вход в комнату чистки оружия через помещение дежурного п.6.10 СП228.
Помещение дежурного рассматривается, как какое помещение? Административное? Или какое-то иное?
Меня все-таки больше интересует ответ на вопрос в моем первом сообщении.

У меня сейчас совсем нет времени разбираться с Вашим вопросом, может кто другой сможет помочь.

В любом случае - все указания СП 60, СП 7 и т.д. справедливы только для нормативных объёмно-планировочных решений.
Работа с ненормативным "тем, что есть" - это работа в холостую. Надо ставить вопрос перед ГИПом, архитекторами о приведении планировки в соответствие нормам.

Благодарю за уделенное время. Будем общаться с ГИПами и АРХами.

Добрый день уважаемые специалисты!

Подскажите пожалуйста требуется ли установка ПК в помещениях АБК категории В4(кладовая, помещение проката коньков), если:

- вентсистема обслуживает группу помещений, в т.ч. и категории В4
- перегородки помещения В4 из сэндвич-панелей и архитектурным проектом не отмечены как категорийные, в отличии от помещений категории В3 где указан предел огнестойкости 45мин
- дверь по архитектурному проекту из пенополистирола, а именно KAPELLI classic

Если дверь из горючих материалов то и смысла ставить ПК нет? Или есть нюансы? Большое спасибо за ответ