Здравствуйте!

Делаю дымоудаление из подвала. Вентилятор размещать открыто вне здания ( кровля и подобное ) запретили архитекторы. Кто то размещал вентиляторы дымоудаления в венткамерах ? если да, поделитесь расчетом вентиляции для его охлаждения.

Очень тяжёлое решение. Учитывайте СНиП 41-01-2003, п. 8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, ... , предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов..
А также то, что любые вентсистемы для вентиляции такой венткамеры должны запитываться по 1-ой категории электроснабжения.
Рассмотрите, по возможности, другие варианты по п. 7.12 СП 7.
"запретили архитекторы"?? В здании есть не главный (задний) фасад - повесить на него; может по генплану получится поставить на земле рядом с отмосткой и т.п.

ВЕЗА предлагает термоизолирующие кожухи для радиальных вентиляторов ДУ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

OlegG, да я как раз на эти кожухи смотрел. Но возникли вопросы по обоснованию охлаждения или не охлаждения венткамеры. В приложеном Вами файле, есть методика расчета Везы. Но! почему они не учитывают поступления тепла от воздуховдов пусть даже в огнезащите ? я посчитал температура поверхности воздуховодов +100! А так же почему они не учитывают тепловыделения от эл.двигателя вентилятора? А почему они в расчете принимают +50 воздух помещения и стены +40 ?

Все эти вопросы задал им письменно, думаю уже целый день .

ИОВ, это здание , его внешний вид уже согласовано со всеми инстанциями, поэтому нельзя даже пытаться испортить его вид. Этажей всего 2. По поводу п.8.11 это понятно.. у меня сложности с сами расчетом.

Потому что в 1-ом абзаце они написали - Сечение воздуховодов достаточно невелико по сравнению с размерами вентиляторов ДУ - а потом дают пример с ц.б. вентилятором № 10 и наивно полагают, что 4-6 м воздуховода диаметром 1000 мм по площади поверхности не соизмеримы с вентилятором.
Всё, что далее касается теплофизики, вообще клиника

У них задача продать как можно больше оборудования на как можно бОльшие суммы.
Полагаю, что Вам в расчётах можно пользоваться только таблицей тепловых потоков от вентиляторов (принимать как данные каталога). Всё остальное в их расчётах исключительно "от лукавого"!

А еще... какое время работы системы противодымной защиты ?

Полагаю, точно нигде не прописано, но надо ориентироваться на СП 7, п. 7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) вентиляторы различных аэродинамических схем с пределами огнестойкости 0,5 ч/200 °С; 0,5 ч/300 °С; 1,0 ч/300 °С; 2,0 ч/400 °С; 1,0 ч/600 °С; 1,5 ч/600 °С

Так что 2 часа максимум

А производителям не пробовали вопрос задать? Есть же вроде куча вентиляторов с движком в потоке дымовой смеси. Или они охлаждаются каким-то макаром, или они работают при высоких температурах.

Norb, задавал Везе и КМВ по эл.почте. Веза ничем не помогла, ответ дала но ничего конкретного, КМВ сказали это оч сложно надо общаться по телефону.

Я решил посчитать как оно есть и сделать вентиляцию и не морочить голову.

ИОВ, а вот такое решение с пристенным вентилятором не является панацеей?

Не является, потому что часто требуется компактность и выпускная струя не менее 20 м/с.

Целесообразнее осевые вентиляторы с огнестойкими двигателями. Ищите, и обрящете среди отечественных производителей.

Нет, я жду, что мне именно ИОВ ответит. Шутка. Спасибо за подсказку. Огнестойкость двигателя даёт возможность работы непосредственно в помещении, а как это помогает тепло отводить во внешнюю среду?

Тепло из горящего помещения? Тепло от проходящего через вентилятор дыма? Не понимаю вопрос.

Тепло от вентилятора, нагревающее помещение, где кроме данного вентилятора вытяжной ПДВ установлено вентоборуд-е общеобменных систем.

СП 7.13130.2013
7.12 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях с ограждающими строительными конструкциями, имеющими пределы огнестойкости не менее требуемых для конструкций пересекающих их воздуховодов (но не менее требуемых по пункту 6.9 для систем, защищающих различные пожарные отсеки с установкой вентиляторов в общем помещении) или непосредственно в защищаемых помещениях при специальном исполнении вентиляторов.

Вентоборудование общеобменных систем (кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б) во время пожара не работает (п. 12.2.1 а) СП.60.33300 и п. 6.24 и 7.20 СП7.13130).

Для исключений, если все-таки хочется помещать такое оборудование в одну камеру с вытяжным противопожарным вентилятором, потребуется теплоизоляция корпуса противопожарного вентилятора. Огнестойкий двигатель потеряет смысл и для осевого вентилятора общепромышленный двигатель надо будет заключить в вентилируемую капсулу.

В отдельных от чего - вот вопрос. Про подпор в п. 7.17 написано чётко "в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях". А тут "отдельных" можно понять как отдельных от защищаемого помещения.
Логично, но ИОВ считает, что решение размещать вентилятор ДУ вместе с общеобменкой "тяжёлое"
Что в данном случае мы хотим обезопасить отключённое вент. оборуд-е или работающее ПДВ, но работающее ПДВ, вроде как, рассчитано на работу в условиях высоких температур?
а вентилируемая капсула это та, что на картинке пристенника имеет вывод на улицу?

Мы хотим обезопасить работающий общепромышленный электродвигатель от перегрева в вентиляционной камере. Вытяжной вентилятор без теплоизоляции корпуса при пожаре подобен печке. Использование теплоизоляции корпуса должно сопровождаться обеспечением принудительной вентиляции самой камеры. Если капитальные затраты на теплоизоляцию корпуса велики (у радиальных вентиляторов со спиральным корпусом № 9 и выше), то имеет смысл задуматься о замене общепромышленного двигателя огнестойким.

.
Нет. Если вентиляционная камера продувается, а корпус вентилятора соответствующим образом теплоизолирован, то для охлаждения двигателя осевого вентилятора воздух можно забирать непосредственно из камеры.

А не проще ли выдворить такой вент на кровлю из венткамеры и пусть себе там атмосферу греет.
Да и применять осевик тоже- хлопот больше, неужели нет на такие параметры радиального или крышного исполнения, что б так морочиться с "неперегреванием двигла"?

на кровле проще, но например как было у меня - здание памятник архитектуры в центре москвы и там всего 2 этажа.. ну как там бандуру ввиде вентилятора дымоудаления поставить!?... вокруг здания тоже места не было, чиллер кое как прилепили. С одной стороны трасса, с другой жилой дом, с другой главный фасад, а с последней собрана вся ерунда типа чилеров и тд.

Конкретно там сделал вентилятор в кожухе, расчитал общеобменку как писала веза.





Делал много исторических зданий по всей стране, всегда запрещали портить фасады. Проходил экспертизу в разных городах и всё норм. Один раз наружные блоки кондиционеров пришлось закопать под землю.

Всё это было точно не со мной! А у Вас уж очень буйные фантазии.
Перечитайте вопрос ТС и мой ответ - где там хоть намёк на общую венткамеру для общеобменных и противодымных вытяжных вентиляторов?


У Вас, воистину, буйные фантазии! - формулировка п. 7.12 СП 7 "в отдельных помещениях" подразумевает отделение от всего, т.е. размещение в этом отдельном помещении только вентиляторов ДУ.
А формулировка по размещению вентиляторов приточных противодымных систем отличается потому, что после неё приводятся допущения по совместной установке с приточками общеобменных систем при соблюдении определённых перечисленных условий.

SP верно отметил возможные ограничители для простого решения: эстетика, сложность размещения. У меня, например, нельзя уродовать фасад 1, в плане нет места под шахту 2, а кровля скатная 3 - радиалку не поставишь.
Как самозваный секретарь ИОВ отмечу, что тот сильно раскритиковал их методу.
Извиняюсь, раз плохо вас понял. А какую венткамеру вы имели ввиду?
Как мы знаем формулировки СП7 весьма туманны, что даёт простор для буйства фантазии.
Как вы думаете, достаточно ли будет в венткамере просто выгородить тот объёмчик, что занимает пристенник перегородками соотв. типа, чтобы он не считался частью венткамеры? Чем только сервисную сторону закрыть не знаю.

Утверждаю обратное. С осевиком проще, хлопот меньше.

Доводы в пользу осевика:

- осевик компактнее;
- осевик малозатратнее;
- для поворота потока на 90 гр. можно применить входную коробку (КМС <<< 1), аналогично той, что применяют в канальных вентиляторах с плашмя расположенным в прямоугольном корпусе радиальным колесом;
- в них применяются недорогие китайские и отечественные электродвигатели с огнестойкостью 300⁰ С;
- цилиндрический корпус легче теплоизолировать, чем спиральный или прямоугольный;
- капсулизация общепромышленного двигателя без выхода за диаметр втулки рабочего колеса - технологически отработанный прием.

Единственная проблема для проектировщика - найти осевой вентилятор с хорошей аэродинамической характеристикой.

По этому поводу можно дать совет - быть по-разборчивее в связях с производителями, например, стараться не закладывать в проект осевые вентиляторы со стилизованными ковшиками совковых лопат, приклепываемыми к крестовинам рабочего колеса.

Разумеется, в соответствии с СП 7 отдельную, в которой могут устанавливаться только вентиляторы ДУ


В данном вопросе - неча на зеркало туманные формулировки пенять !
Даже при очень богатой фантазии не мешает вспомнить школьный курс физики, применить логику и заметить, что ни в одном из пунктов не предлагается никакая защита от распространения дыма по воздуховодам общеобменки, вентиляторы которой по Вашему мнению можно устанавливать в общей венткамере с вентиляторами ДУ.


Полагаю, что при таком выгораживании будет отдельная венткамера, на которую распространяются все требования по огнестойкости ограждений, проходам и расстояниям для монтажа и обслуживания оборудования. Требования к дверям такой венткамеры - см. в Презентации ИЗМов п. 8.1.

Да, сам осевик подешевле , но к нему надо еще.... и станет дороже. так что отчего ж не применить, если найти подходящие параметры и правильное изготовление под высокие Т, а так очень здорово. ага. Эфимерные какие то плюсы.

Мои доводы построены на опыте разработки подобной продукции, а эфемерность обнаруживается в Вашей аргументации.

вы не в курсе эфемерности насчет здания и не совсем ориентированы на нужное зданию и системам его обслуживающим. потому в голову ставите разработку продукции( вента ), а не само здание и требования к системам со стороны именно здания. Можно и разрабатывать отопление от утюга применяя различные экраны, вместо прорабатывания отопления здания.

Не беспокойтесь, я занимаюсь подбором оборудования с интенсивностью, которая Вам и не снилась.

Вы мне и не снитесь, от слова совсем. И не доставляете беспокойства.
Подбирайте что хотите. выбирать все одно не вам.

Вот и поговорили. Желаю Вам поменьше ошибок в подборе оборудования.

даже не знаю . что вам пожелать тоже такого же постороннего и чем не занимаетесь.
что б у вас тремоло на арфе хорошо всегда получалось! Или хотя бы иногда слышать собеседника.

Жаль, что Вы так и не поняли, что мы работаем на один результат, на то, чтобы были хорошие проекты. Такие как Вы, подбирают оборудование, такие как я заменяют неправильно подобранное оборудование.

Надо работать над тем, чтобы было больше хороших проектов, а не собачится каждый раз, ув. инж323, в своих попытках самоутверждения.

это только говорит о том, что вы ничего не слышите и придумываете себе результат верного выбора вами оборудования, мол просто здание не от этих вентиляторов.
можете выше в сообщениях прочесть попробовать и осознать- я не подбираю оборудование, а имею несколько вариантов от разных подбирателей для сравнения и выбираю наиболее оптимальный для здания. Критерии выбора достаточно широки и никогда не собираются у одного из подборщиков оборудования, их просто не озвучивают.
и не стоит считать решаемые вами задачи по подбору некоторого оборудования общим результатом , это скорее задача построить желаемое здание в сроки и деньги бюджета. Это больше уборщицу напоминает, которая считает всех в здании бездельниками "которые только ходют и только топчут по мытому", но не знает что делают люди в здании.

То что Вы не подбираете оборудование - очень хорошо.

А как Ваша метода работает, Вы продемонстрировали, рекомендуя без учета характеристик здания перенос вентилятора из венткамеры на крышу.

спорьте дальше сами с собой. Вы сами рекомендуете не зная характеристик систем здания осевик и даже можете считать что характеристики сети от переноса не сменятся, но упорно желать вент ДУ вогнать в венткамеру. можно еще хуже.

Я вовсе не спорю...

Просто Вы весьма ограничены в информации и не можете себе представить, что осевиком по статическому давлению можно заменить практически любую характеристику радиального вентилятора с назад загнутыми лопатками. Отсюда и далеко идущие обобщения.

у вас нет информации по объему доступной мне информации, потому и ваши гадания.

Вы правы, это предположение, которое я сделал на основе Ваших реплик. Извините, если я не прав.

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Пристенный вентилятор "Это один из очень немногих видов вентиляторов, которые могут быть установлены непосредственно в обслуживаемом (т.е. горящем) помещении", но вентилятор ДУ согласно п. 7.12 СП7 должен находиться в отдельном от других систем помещении. Значит, ли это что появись в защищаемом помещении хоть один плёвый бытовой осевичёк, я уже не могу вентилятор ДУ держать в одном объёме с защищаемым помещением?

О, Господи! Опять буйные фантазии Вас обуревают!
Хоть и в другой теме, но опять очень рекомендую читать нормы до того, как задать вопрос!

И что же тут м.б. не понятно? Больше не буду в дальнейшем обращать внимание на вопросы отъявленного лентяя! - "сама, сама, сама..." (с)

ИОВ, "а может снова всё начать, я не хочу тебя терять" (с). Я очень извиняюсь, что в книге опять увидел фигу - выдалась мульти-задачная неделя, вот впопыхах такие ляпы.