У нас в городе, ситуация примерно такова, есть сети к1 водоканальские и есть сети к2 городские неприкаенные, за которые как бы отвечает какая то ООО монтаж.....

Ситуации разные случаются, но после локальных вполне и в сети К2, если они есть отдельные от К1.
У нас курьез вышел с одной застройкой. По ТУ врезаемся в новую сеть, которую сделал уже соседний застройщик. Сделали свои ОС ливневые до рыбхоза, ибо по инфе на хвосте той трубы ОС никаких не было. Началась весна, ЛОСы полные воды, стройка по колено в воде, а включить не дают- мол там еще есть врезки на чужой трубе и они без ЛОСов и мол пока город не сдаст свои ОС на конце этой магистрали К2, то и нам не дадут скинуть туда сток. Пришлось ГНБ под дорогу и на соседнее поле нам принадлежащее сток скидывать.А еще и горизонты водоносные верхние пересекли фундаментами... вобщем там целая каша получилась. До июля можно было не на дороге из плит провалиться по колено в жижу, которая вроде сверху просохла и крепкая.А через год запустили ОС городские те и участок нормально подсох, а еще через год даже догадаться что там было прям болото невозможно( а ранее, до стройки, и были на участке прудики не пересыхающие, метров 30-40 диаметром и на полметра ниже земли круглый год вода стоит. Сейчас исчезли и их засыпали, и именно сперва вода ушла, а потом засыпали)

А у нас я так понял на хвосте дуля :-D а в ту пишут есть техн. Возможность)) вобще я так понял что с ливневкой полный хаос

Так вам бы зака озадачить- весь Ежели там на хвосте нет ОС, то сброс не дадут сделать. Ибо что б саму то магистраль ввести , ей то тоже ОС на хвосте иметь надо- она ж магистраль, а не только труба от вас. Коль ОС вам в ТУ вписали, а ныне по 644 ПП РФ там долевое подразумевающее и дольку на развитие сетей, то с чего в ваших ТУ записаны ОС? Поняли?
Эт мне пришлось молчать с упомянутыми ОС , ибо их зря строили и тратили лямы денег( это до ПП РФ 644 было), но в итоге на магистрали К2 сделали ОС большие и наши оказались как бы не при делах, и все молчать будут.А вам можно вякнуть- попытка сэканомить ему лямы, хотя и вам остаться без часть работ по проектированию(ОС то не нужны).

по мне так явно запретили неопределенное понятие. У заказчика же понятие сброса на рельеф - это сделал выпуск и забыл. Это запретили. и экспертиза не пропускает решения по сбросу с формулировками "сброс на рельеф".
Текст подготовлен для системы КонсультантПлюс
Тихомирова Л.А. Некоторые особенности и проблемы правоприменения платы за негативное воздействие на окружающую среду // СПС КонсультантПлюс. 2016.
На сегодняшний день отсутствует как методика установления и порядок утверждения нормативов допустимых сбросов веществ и микроорганизмов на водосборные площади (рельеф местности), так и порядок выдачи разрешений на сброс загрязняющих веществ на водосборные площади (рельеф местности).
О соответствующем правовом пробеле речь идет и в письмах Росприроднадзора.
Так, в письме от 20.02.2014 N СН-08-02-31/2469 "Об установлении нормативов допустимых сбросов веществ на водосборные площади" Росприроднадзор разъяснил, что в настоящее время территориальные органы Росприроднадзора не вправе выдавать и продлевать разрешения на сбросы веществ, иных веществ и микроорганизмов на водосборные площади (на рельеф местности) до окончательного решения вопроса. Указанное обосновывается тем, что в настоящее время методика установления и порядок утверждения нормативов допустимых сбросов веществ и микроорганизмов на водосборные площади не разработаны, в связи с чем не установлен и порядок выдачи разрешений на сброс веществ и микроорганизмов на водосборные площади.
Аналогичные выводы содержатся в письме Росприроднадзора от 18.11.2014 N СМ-08-02-32/18383 "О сбросе сточных вод на водосборные площади". Закрепляя за территориальными органами Росприроднадзора запрет на выдачу и продление разрешения на сбросы веществ, иных веществ и микроорганизмов на водосборные площади (на рельеф местности), в то же время Росприроднадзор отмечает, что, во-первых, на сегодняшний день законодательством урегулирован сброс в водный объект (даже маловодный либо сосредоточение вод в котором несет сезонный характер) или сброс в центральную систему водоотведения, во-вторых, сброс сточных вод на водосборную площадь является нарушением требований действующего законодательства, ответственность за которое предусмотрена гл. 8 КоАП РФ.
Позднее в письме Минприроды РФ от 10.10.2016 N 12-50/8275-ОГ "О рассмотрении обращения" разъясняется, что с целью охраны окружающей среды сброс сточных вод должен быть организован непосредственно в водный объект либо в системы водоотведения. Указанная позиция обусловлена природоохранными требованиями. Так, в соответствии с действующим законодательством хозяйственная деятельность должна быть организована таким образом, чтобы обеспечивалась минимизация поступления загрязняющих веществ в окружающую среду.
Указанная правовая неопределенность, с одной стороны, не позволяет хозяйствующим субъектам получить разрешение на сброс загрязняющих веществ на рельеф местности и тем самым рассчитывать соответствующий платеж в пределах нормативов допустимых сбросов, с другой стороны, позволяет контролирующим органам производить расчет платы за сброс загрязняющих веществ с превышающим пятикратным коэффициентом.

Ну тут как бы разговор про то что, нельзя грязный сток скидывать на рельеф имхо

рельеф рельефу рознь.
всё зависит от проектируемого объекта и места его расположения.
если в городе есть очистные сооружения ливневки, то зачем их делать для парковок у дороги, с которой ливневой сток попадает на очистные?
администрация (или владелец сети) пишет ТУ со сбросом на рельеф.
сток с парковок идёт на дорогу и на очистные в результате.
а вот когда нет очистных (а это основная масса малых городов и вообще населенных пунктов), вот тут законодательный тупик

Указанная позиция объясняется профнепригодностью авторов этого письма, и ничем другим.

Возможно, однако экспертиза смотрит именно на профнепригодное письмо)

Так надо в экспертизу пригодное прикладывать ))

Кстати таким же аналогично письмом отметилась Архангельское природоохранное ведомство насчет полигона мусорного ТБО в Шиесе. И ни слова про сортиры выгребные в 20-40 метров от р. Вычегда почти по всем деревням вдоль реки( и домам тоже), которая от полигона в 23 км.

СП 32.13330
4.9 Запрещается предусматривать сброс в водные объекты неочищенных до установленных нормативов дождевых, талых и поливочных вод, организованно отводимых с селитебных территорий и площадок предприятий.

Ну, это понятно.



4.12 Поверхностные сточные воды с территорий промышленных зон, строительных площадок, складских хозяйств, автохозяйств, а также особо загрязненных участков, расположенных на селитебных территориях городовой населенных пунктов (бензозаправочные станции, автостоянки, автобусные станции, торговые центры), перед сбросом в дождевую канализацию или централизованную систему коммунальной канализации должны подвергаться очистке на локальных очистных сооружениях.

При желании парковку можно к стоянке приравнять.

Нам эксперт не разрешил делать сброс условно чистых поверхностных сточных вод на рельеф, но там рядом река, и вроде попадали в водоохранную зону (ВК, ст.65 п. 15.7). Написали использование на полив (в моем понимании бред - поливать надо, когда сухо, а тогда стоков нет - противоречие, но в данных неразберишных условиях пока вроде устраивает).
А за год до этого вроде пропустили такое (но на другом объекте и другие проектировщики, может, мы чего неправильно понаписали, что не понравилось эксперту)

Есть такое письмо?

Что за письмо такое распригодное?

А подскажите пожалуйста каким образом осуществляется сброс на рельеф после заглубленных ЛОС? После очистных труба выходит примерно на глубине 1,2, каким образом ее вывести на рельеф? насос какой то устанавливать? Может вы бы могли пример скинуть. Как это отразить в проекте, после ЛОС выйти на рельеф.

Вопрос один все же остался у меня открытым.

В Рекомендациях расчеты приведены с припиской "для выпуска в водный объект".
Допустим, случай, когда водного объекта по близости нет, но поверхностный сток собрать нужно.
Тогда как считать аккумулирующую емкость? Интересует что брать в расчет ha или Hp ? На какой период считать аккумуляцию?
И главное, что делать с этой жижей?

Поделитесь опытом и мнением, пожалуйста.

Считать не менее чем на 63%. Остальное "аварийный перелив".
Могут, правда заставить декларацию безопасности писать.
Придется прогнозировать сценарий, что будет, если 1% дождь припрется.

Расчетный обьем выпустить на рельеф не получится: хошь выпаривай, хошь в бутылки разливай.

Кстати, кто-нибуть подскажет: пруд-отстойник сделанный по СН "временные инструкции по расчету и проектиртванию прудов". Как осуществляется гидравоическая связь между 1й секцией и второй? (схема 4 в СН: пруд, совмещенный с водоемом). Облазил все в тушино в устье Керосинового ручья. Каноничные пруды, но дырок в перегородке не разглядел.

Про 63% написано в рекомендациях, за что им спасибо)) Хоть что-то.

Вопрос в объеме стока с поверхности, который следует собирать. Правильно я понимаю, что при определении объема пруда-накопителя мне следует брать Hp ?

Про "аварийный перелив" был разговор, что его как бы тоже нельзя))

И еще вопрос, пруд-накопитель у тебя рассчитан на 1 сутки? (по формуле Woч) Так?


По схеме в СН подписано 8 - водосброс и 9 - рассеивающий выпуск

я наврал! схема 5 по СН 496-77



Ну как так аварийный перелив нельзя. а если через борта попрет и не дай бог (если обваловка пруда насыпная) ее смоет?
Толщина стока заданной обеспеченности.. я не помню как буковками обзывается.

Похоже, что это оно.

п.7.2.4 Величина ha при Р больше либо равно 1 может быть определена двумя способами:
1 способ определения - на основе данных многолетних наблюдений метеостанций за атмосферными осадками в конкретной местности или на ближайших репрезентативных метеостанциях (не менее чем за 10-15 лет). При отсутствии таких данных величина ha с обеспеченностью 63% (при необходимости другой) определяется по данным климатических справочников.

Скрин из климат. справочника
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Второй способ определения, собственно, расчетный. Суть та же.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ha или Hр - в зависимости от типа территории по логике (1 или 2 группа). Объем емкости как обычно считать. А вот что делать - другой вопрос) Можно например качать до ближайшего водного объекта ))


Зачем собирать весь сток?


Это не перелив будет по сути, а переполнение всей сети с изливом на рельеф

del

ha и Hp по сути своей, это тот слой дождя (а следовательно объем), который идет на очистку. Для 1-й группы ha, для второй - Hp. Это понятно.
Водного объекта нет! Качать некуда от слова совсем. Условия задачи - собрать сток без сброса его на рельеф (потому что нельзя) и без выпуска в водный объект (потому что нету).

То есть, имеем 1-ю группу, очистка со слоем ha. А вот накопительный резервуар рассчитан на слой стока Hp с 63% обеспеченностью (собрать весь сток с площадки).


Потому что сбрасывать некуда, а собрать надо.


Нельзя на рельеф сбрасывать. Экспертиза завернула старый проект со сбросом на рельеф.

мне кажется ты путаешь понятия

а) "сброс на рельеф как нормальный режим эксплуатации сети"
б) " вынужденные переливы раз в N кол-во лет как ненормальный режим эксплуатации, вызванные превышением расчетного дождя"


вот первый (а) завернут. а как завернуть второй (б)? это также, как запретить луне вызывать приливы.

Вариант а) уже завернули. Просчитываем вариант б).
И у меня вопрос!? Что принять за исходные данные для расчёта накопительной (аккумулирующей) емкости?

Перелив аварийный - ок, пусть будет. От этого мой вопрос не решается.

Ну нет в Рекомендация описания БЕЗ сброса в водный объект. Там все расчеты при сбросе в водный объект.

объем дождя не зависит от того куда его сбрасывают, а вот размер оценки ущерба (выраженный в рублях) зависит. Только вот не могут придумать как считать его при сбросе на рельеф.
Таки объем зависит от интенсивности осадков, коэффициента стока (причем, заметь: не объемный коэффициент стока, а нелинейная функция инфильтрации воды в грунт, если уж по науке) ну и рельефа местности.

Посему, бери толщину осадков 63% обеспеченности. Собирай его, чисти и увози машинами куда подальше (если нет вариантов напорно гнать до водотока).
А остальное это "упс, авария. это нерасчетное".

Закрепим мои знания

Итак, берем формулу для определения Объём дождевого стока от расчётного дождя WОС.Д = 10 * hа * "ФИ"mid * F, м3

При этом для очистных ha я беру 7 мм, потому что первая группа и чистим не весть сток, часть по обводной идет как условно-чистый.

А для аккум.емкости беру ha=Hp=31 мм - суточный максимум при обеспеченности 63%.

Так?

От ты пащитала: толщина дождя 63% обеспеченности = 31мм.
Тогда, примерно объем стока (при Фиmid ~0,85) с гектара = 263 куба.
Их ты собираешь, чистишь/утилизируешь/список открыт... эти 263 куба с гектара. (причем за 3 дня)
Все остальное - перелив выше расчетного дождя.

При таком подходе, ИМХО, вопросов не будет ни на I ни на II группе предприятий.

Ага, ну +/- я мыслю правильно. Спасибо

Только чищу я из этих расчетных 31 мм всего 7 мм, путем разделения потока в распределительной камере перед очистными. Потому что 1-я группа.
Была бы вторая - весь бы сток чистила.

По-моему, тут важнее вопрос куда девать сток. Без его решения все остальное не имеет смысла в принципе. Сколько стока получается-то?


Недавно экологическая экспертиза попросила обоснование качества этого стока согласно требований к сбросу

Боржом разливать!! )))) или без палева в пруд-поглотитель. ))

Вообще, по идее, если территория находится в депрессии рельефа, и до этого болота на этом месте небыло, то скорее всего гидрогеологические условия для поглощения нормальные.

Расписываем про полив/помыв территории предприятия.
Так как предприятия в основной сельскохозяйственные и вокруг полно полей, то прописываем полив полей сельхозугодий.
В прошлом году первая на моей памяти экологическая экспертиза просила баланс ливневых стоков сделали



О! шото новое - пруд-поглотитель. Это шо такое?

это такой пруд, у которого дно связано с высокофильтрационными горизонтами. Туда в грунт вода и фильтруется.
Но как показало мое маленькое "расследование", легализовать такое решение проблематично, хотя.. цитата из ВодГГео

Спасибо. Суть понятна. Муторошно это

Коллеги, в продолжение темы прикрепляю ролик СМИ из моего родного города, с результатами необдуманного сброса на рельеф.
Смотрим, наслаждаемся:

Завязка: https://www.youtube.com/watch?v=ih3E1AbfM2M

Продолжение: https://youtu.be/Bquo47_BcKs

Если будет показаны кульминация и хэппи энд, то обязательно поделюсь

Да уж.. - доводить организованный сброс надо до уреза воды в водоёме или водотоке.

Хде speleos с его херасом?

тута... Я кстате, уже пытаюсь до нашего ИВП РАН достучаться. Оказывается, есть годный софт и отечественный.

В последнее время часто встречаю, что подобные проекты берут разные поставщики/производители ЛОСов, и проектируют ровно до того момента где заканчивается их интерес.

Это должно пресекаться экспертизой.

Спасибо!
Город уже пытается договориться, но пока никакого результата.
А по второму вопросу подскажите, пожалуйста! Нужно проектировать по их требованию лотки на всей протяженности землеотвода?
Там 1 путь, который используется раз в сутки, в лучшем случае. Мне гос экспертиза не пропустит такие траты федеральных средств.
В ТУ требование укладки ВСЕХ откосов землеотвода матрацами "Рено". Все 650м. По геологии воды не вскрыты. грунты стабильные. я вообще не понимаю, где искать нормы по их требованиям.

Не дублируйте сообщения в разные темы!