Многоуважаемые форумчане!

Обращаюсь к вам со следующим вопросом. Моя знакомая строит дом из клеенного бруса, в котором она собирается жить круглогодично со своим маленьким ребенком. Я со своей стороны хочу ей помочь в меру своих сил и возможностей руками и головой.
Когда речь зашла об отоплении, то я услышал от нее, что она планирует использовать вместо батарей обыкновенные металлические трубы по периметру стен.
Будучи по образованию технарем, мне, если честно, весьма сомнительно, что труба по периметру стены является оптимальным (даже с точки зрения цены) решением. Я бы все-таки посмотрел бы в сторону конвекторов (батарей).
В качестве аргумента против конвекторов с её стороны я услышал, что точечный прогрев помещения конвекторами, расположенными под окнами, осуществляется гораздо медленнее, чем при использовании трубы, разложенной по контуру помещения (дескать, стены прогреваются сразу и со всех сторон и нет холодных углов).
Более того, моя знакомая утверждает, что многие из ее родственников живущих в Сибири (Кемеровская область) именно так и отапливают свои дома - при помощи простой металлической трубы по контуру помещения. От нее же я узнал, что ей категорически отсоветовали использование конвекторов.
В связи с чем у меня вопросы:

1. Действительно ли обогрев помещения металлической трубой по контуру эффективен?
2. Если да, то какую трубу предпочтительнее использовать с точки зрения оптимального соотношения цена\эффективность (примеры расчета)?
3. Если нет, то насколько применение конвекторов более оправдано (в том числе и экономически)?
4. Есть ли в открытых источниках методические рекомендации по расчету систем отопления именно на конвекторах, позволяющие избежать наличия "холодных углов"?
5. Имеет ли смысл делать "гибридную" систему (с металлической трубой по контуру для обогрева "холодных углов" и конвекторами под окнами)?
6. Насколько (см. п. 5) это будет хорошо (плохо) выгодно (не выгодно) и т.д.?

Будут интересны любые аргументированные высказывания (желательно со сссылкой на источники).
Заранее вам всем благодарен за ваше участие!

Ну тут надо наверное отталкиваться от объема помещения и теплоотдачи данной трубы, короче надо прикинуть на калькуляторе. Да кстати мы так в основном парадные, гаражи, склады отапливаем (в общем тех помещения).


Ну наверное ту что подходит по тепловому расчету, тоесть отдает нужное для поддержания температуры количество тепла. (Металл, но видел и другие варианты)


Труба наверное дешевле, конвектора эстетичнее. Кроме того ябы например не хотел иметь раскаленную (горячую) трубу по контуру своей квартиры, ну там дети могут ошпарится или я пьяный под окном засну мебель опять же в плотную не придвинешь.


Конечно есть. Попробуйте в интернете.


Это вам (точнее ей) лучше знать, Техническое Задание на систему отопления выдает Заказчик. Хотете трубой топите, хотите печкой, хотите и тем и тем. Смыслы тут бывают разные, например экономически, по комфорту, эстетически, по параметрам взаимозаменяемости (дублирования).


Это вам лучше знать, на мой взгляд будет плохо, и труба будет плохо. выгодно/не выгодно смотря с чем сравнивать. Делать систему отопления вам один раз (можете на этом сэкономить), жить ей(вам) с ней долго (может вам эта экономия потом боком выйдет).

Вариант теплого пола с конвекторами под окнами вас не устраивает? таже труба по периметру (а заодно и в центре, чтобы "холодных центров" небыло) и в комплекте с темиже конвекторами, всё что вы хотели только цивилизованно и никто седалище не ошпарит. Однако более затратно на стадии строительства, но я бы себе так сделал если жить.

Приветствую.

1. Вполне эффективен, зависит от объёма и расчёта.
2. Сталь. Сечения надо определять расчётом.
3. Оправдано и применение конвекторов. Вопрос в площади греющего прибора, а у конвектора она больше. Если говорить очень грубо, то в одном случае у Вас по периметру пойдёт труба диаметром 50 мм (внутренний диаметр), но это всё сможет заменить и один конвектор на трубе меньшего диаметра.
4. Есть. К примеру "Справочник проектировщика" Староверова. Лежит в книгохранилище.
5. Холодный угол - слишком сложное понятие. Чтоб не мокло - считайть надо теплопотери и саму ограждающую конструкцию (стены и потолок).
6. Только расчёт. Учитыввается и теплоизоляция дома, и мощность котла, и источник (котёл, тепловой насос, солнечная батарея, небольшой ядерный реактор)

Оптимальный вариант, он и тепло и электричество заодно даст. Кроме того соседей и незванных гостей можно таким отманить.

На источники сослаться не могу, но с технической точки зрения лучшим отопительным прибором считаю гладкотрубные регистры.

Да. По сути это тот же радиатор, "разложенный" в районе плинтуса.

Обычно идет стальная труба круглая. Можно квадратную, можно (раньше выпускали) трубу с пластинами для улучшенного теплообмена (но не так гигиенично получается). Расчеты есть в Инете, поищите "расчет регистра из круглой трубы". По поводу эффективности - диаметр подбирается из условия компенсации теплопотерь. Плюс несколько "вкусностей" в виде снижения интенсивности ниспадающих холодных потоков, более высокая температура у поверхности пола. С температурой трубы в плане маленьких детей - проблема существует. Советские системы плинтусного отопления имели четкие ограничения по температуре поверхности.
По поводу мебели - вопрос спорный, мебель к наружной стенке ставить при обычной системе отопления нельзя, а вот труба может и позволить такой вариант, если принять меры от рассыхания.

Думаю, цена трубы + сварка окажутся существенно дешевле радиаторов/конвекторов, плюс запорно-регулирующая арматура к ним, плюс трубы к ним же...

Не встречал... Если не брать экзотику типа "теплых плинтусов" и т.д.

Если по расчету получится слишком большой диаметр трубы - возможно... Теоретически - слишком разные системы. Например, как подвести теплоноситель к конвектору под окном, если над полом идет труба? Врезаться подачей в трубу, обраткой идти в штрабе стены? Фантасмагория получается...

Насчет выгоды - не знаю... По материалам, ИМХО, труба с конвекторами и просто конвекторы будут примерно равны по деньгам, но вот монтаж... И сварка, и резьба, и трубы такие, и сякие, и запорная арматура...

В Сибири холода такие сильные, а дома, по качеству утепления, частенько плохие (Особенно углы - как морозы под -50С так по углам наледь растёт - это у нерадивых, кто не позаботился об доп. утеплении)- поэтому там так и делают - чтоб весь периметр греть, плюс в совдепии было достать трубу проще, чем чугунину. Плюс - если порвёт трубу - проще заварить. Кстати даже на Кубани - тёплой - тоже регистры варят - но это по привычке с совдепии.
В наших широтах - не стоит того. Нет таких морозов и они не длятся так долго. Лучше бы сделать тёплый пол (сшитый этилен рехау) и к нему конвекторы с термостатами - это скорее будет правильней и комфортнее. Тёплый пол возмёт на себя "равномерность" прогрева помещения Даст комфорт ногам и просто сидеть на полу. Регистр - это если есть халявные трубы - и деть их некуда, а жаба душит - тогда вперёд...

И ещё. Регистры имеют свою проблему - тяжело найти оптимум по температуре. Или жарко - окна открываешь, или холодно. У меня самого был регистр в нижнем зале. зал в земле - полуподвал. Так вот. В верхних комнатах батареи, внизу регистр. Батареи вполне дают комфорт, но регистр внизу - жара п-пец. И фиг отрегулируешь - регистр то полнопроходной, через него весь теплоноситель проходит. Поэтому срезал его нафиг. Теперь всё как надо.
И ещё - внешне регистр - это у-бище.
Как вариант - если дом каменный - то можно трубу в бетон по периметру (наружнему). Эффект тёплого пола, только на стене. Очень комфортное тепло - "мягкое" как бы.

В данном случае эту систему можно назвать как темперирование наружных стен

Пять копеек

Теплые стеныНажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Хотелось бы присоедениться к постам Бабая и Типтопа, ибо так же написал бы.
И добавить, что трубу эту гладкую в дальнем подмосковье просто без расчета деревенские люди делали(а ко мне приставали с расчетами и прочим)- водщем хватало им и ф50 в 2 нитки и весь дом 2-х этажный опоясывался 2 ветвями по 2 ф50(периметр 6х8). Далее его убирали в экран с щелью снизу и сверху решетки делали(кто какие). И еще регулировали- кто термофлекс одевал при необходимости, кто сдвижные щитки сверху на экраны эти ставил. И еще- циркуляцию все там делали естественную. Котлами были АОГВ, на другие у деревенских тех денег не было и какое то доверие и пристастие к АОГВ было(может и просто привыкли и неисправности уже все знакомые были- управлялись сами). По таким аспектам все водитель хозяина приставал- у него в той деревне все родственники. И вобщем то вся деревня с такими схемами и мол по округе весьма распространенная.
Пысы- у кого то и в одну трубы было но ф89 и ф108 прокладывалась. хватало. а вот 2ф89 оказался для той местности перебор- закрывать много приходилось длинны трубы "регуляторами" этими импровизированными.

Если найдутся сварщики, которые качественно и за разумные деньги эти трубы сварят, то все бы ничего. У меня такое впечатление, что этот вид нонче в разряде вымирающих.

Это очень популярное решение в деревнях. И дело тут не в том что труба лучше чем радиатор или конвектор, а в том что ее можно легко достать, практически бесплатно(в том числе за жидкую валюту). Диаметр и количество трубы(1 или 2 ветки) обычно определяется не расчетом, а тем какую проще достать. Такие системы в 99% самотечные. И прекрасно работают. Из минусов, чем дальше от котла( АОГВ, печи) тем ниже температура в помещении(отчасти компенсируется установкой циркуляционного насоса) ну и внешний вид у труб не очень мягко говоря. Плюс на мой взгляд в том что отопление не зависит от электроснабжения дома, что для деревни очень актуально.

Я сам можно сказать вырос в доме с такой системой отопления(у деда в деревне) и проблем с ожегами от нее небыло(к слову и об радиатор можно обжечься). Кстати у деда моего можно сказать "комбинированная система" т.е. по периметру идет труба 50мм и под окнами висят чугунные радиаторы(правда не под всеми).

ЗЫ Всё ИМХО и основано на личном опыте.

Тоже видел такие системы, эстетика дорисовывается. Под хохлому или палех. Работает безупречно, к качеству теплоносителя равнодушна десятилетиями. Появившиеся линейки бесфундаментных и неприхотливых циркуляционных насосов (лет 20 разад нужно было душу продать за такой насос) довели такие системы почти до идеала. Экономичность? Да кому она нужна была на 1/6 части суши...
Да и сейчас не особо кого интересует. У нас на родине такие собирали даже не на сварке, а на резьбе. В моём родовом имении такая система собрана на резьбах и краске с марлей. Стоит 25 лет уже ни единой протечки, правда у меня она комбинирована чугуниевыми радиаторами.

Не могли бы Вы рассказать подробнее о конструкции на резьбе? Какие трубы и фурнитура использовались? Какая систем отопления использовалась: однотрубная или двух трубная?
Буду Вам очень признателен!

О! Эта система вообще отдельная история. Собиралась она из материалов, которые доставались просто нечеловеческими усилиями, всё было дефицитом, даже лён, поэтому использовалась марля и краска, каждая резьба вручную нарезалась, воистину ручная работа. Делалось местными мастерами, а основной валютой были тогда талоны на алкоголь. Уж сколько влито туда было его... Батя до сих пор улыбается как вспомнит. Собрано вельми добротно, с уклонами всеми по одним только мастерам известным правилам. Половина дома сейчас отключена, после отключения появились проблемы на одном кольце, а если включаешь - всё удивительно равномерно прогревается... загадка....
Фурнитура обычная, самолепные сгоны и гайки, чугунные уголки, футорки... Всё, что нельзя было достать даже по самому большому блату выполнялось вручную, за муфтой-сороковкой аж в соседнюю деревню пришлось ехать..
Сама система однотрубка с верхним розливом, два кольца, на концевых участках просто хитроподключенные гладкотрубные регистры для снижения гидравлических потерь, расширительный бак из алюминия на чердаке. Никаких расчётов никто не далал, просто опыт. Но вот я бы сейчас даже мало что взялся бы там переделывать, некоторые вещи можно даже не пытаться улучшать.

А Вы не могли бы (хотя бы в общих чертах) накидать соответствующую схемку и отправить ее мне? Я был бы Вам очень признателен. Дело в том, что дом этот строит мать-одиночка, а я, ее друг, хочу ей помочь в меру своих сил и возможностей, руками и головой. Поэтому ценен каждый совет, ибо вопрос денежный в ее случае стоит очень остро. Я был бы рад любым практическим советам по этой тематике.

Да легко, коллеги, думаю, тоже присоединятся. Начнём-с:
1. Вид топлива
2. Постоянное наличие электрической энергии (?)
3. Котёл (уже есть?)
4. Предпочтительный материал труб для системы (всё что есть в наличии, что хотелось бы использовать для снижения себестоимости)
5. Нагревательные приборы (?)
6. Планировка помещений (рисунок).
7. Регион (для понимания климатических особенностей)
Немаловажно:
8. Ориентировочный срок службы системы

Ниже я привожу ответы на Ваши вопросы. Часть из них является моим предположением. Если мои предположения ошибочны - буду рад их исправлению.

1. Отопление будет или дровами или углем. Посмотрев различные модели котлов я пришел к выводу, что по деньгам это самый дешевый способ. Газа, к сожалению, нет. Электричество есть, но не уверен, что оно не влетит в копеечку, да и стоимость котлов на твердом топливе относительно невелика по сравнению со всеми остальными. Монтаж тоже достаточно прост. Вот что я нашел:

http://www.chudo-pechi.ru/products/bollers.php

2. На данном этапе сложно сказать. Возможно, что проблем с электричество не будет. Но, честно говоря, я бы на это не рассчитывал.

3. Ничего поа нет. Всё на стадии подсчета и проектирования.

4. Я полагаю, что наиболее просто и эффективно использовать полипропиленовые трубы там, где это только возможно.

5. Если имеется в виду использование иных нагревательных приборов для цели отопления, то нет.

6. План дома, который будет построен, привожу ниже:



7. Регион - Московская область.

8. Срок службы системы - не менее 10 лет.

Котёл куда поставим?

Полипропиленовые трубы и твердотопливный котел? Забудьте...

Первый этаж можно развести.

Трубы PN20 Blanche

Трубы PN 20 – используются для трубопроводов горячего и холодного водоснабжения с давлением при t = 20 °С - 2,0 МПа, при t= 75°С - 0,6 МПа.
Максимальная температура: +95 °С, кратковременно до +100 °С.


Область применения:

* в системах холодного и горячего водоснабжения, в системах отопления, водоподготовки в жилых, административных и промышленных зданиях;

Их тоже нельзя? Не думаю, что в твердотопливном котле температура будет больше +95 °С. Систему планирую делать открытой поэтому большого давления тоже не будет.
Так почему нельзя-то?



Почему только первый? Если система отопления будет открытой, то давление там будет не столь велико. Или я что-то не учел?

"Развести" - да. Прослужит только недолго...
Полипропилен - не выше 80 градусов, да и при этой температуре срок службы до 10 лет не доходит... Плюс твердотопливный котел регулируется не очень, на выходе и под 100 градусов дает легко, особенно если уголька добавить...

Не рекомендуется, разводку (подающая труба и розлив) лучше изготовить из стальной трубы. В атмосферном котле может быть и сто и даже выше.

Думаю, что оптимально его поставить в подстобное помещение (обозначенное номером 3) на первом этаже.

Так мы котёл еще не подобрали, его можно переразмерить. Приборы взять с запасом процентов 30. И не надо будет кипятить. Да и 80 градусов пропилен держит, система, я так думаю, будет атмосферной.

Тогда выход - только сталь для напорной и обратной части? Я правильно понимаю? А в комнатах тогда можно полипропилен? Или тоже не стоит?

А уголь как таскать, а шлак выносить? Дверь нужна туда, можно геометрию комнаты этой поподробнее?

Дабы не быть голословным, привожу схему, которую я счел наиболее правильной:


В этой схеме (как мне представляется) не будет большого давления и проблем с перегревом выше 80 градусов.

Если бюджет прижат, то можно обойтись на разводке пропиленом. Но обратку к котлу и розлив однозначно металл, сталь.

К сожалению, это всё, что у меня есть на данный момент времени. С углем я думаю нужно поступить так. Сделать ящики для угля и золы. Периодически их наполнять и "вытряхивать" (золу) ведрами. Ничего более оптимального мне пока не пришло в голову. И я не исключаю, что можно придумать что-то лучше.

Давлению там взяться неоткуда, а перегреть котёл с гравитационкой проще простого. Тушить уголь это то ещё мероприятие.

Я тоже, если честно, так думал с самого начала. Вопрос: можно обойтись одним циркуляционным насосом в обратке? Я вычитал, что нужно два. По моему мнению, это весьма сомнительно. Думаю использовать вот такой насос в обратке:
http://hr-maxim.ru/shop/nasosi-bitovie/gru...p-40-50-f-b-250

Как истопник угольного котла с младых ногтей скажу: бункер угля нужен безусловно, безусловно это должна быть недырявая ёмкость на бетонном основании, остальное уголь сожрёт нараз, для шлака тоже нужно место, можно обойтись баком. НО! В котельную свой вход обязательно, иначе всё крыльцо будет в угле и в шлаке.

Дык там вроде насос в обратке стоит. В принципе можно добавить еще один насос (параллельно первому) и термостат на случай перегрева. Или так не делают?



Да, я понимаю. Но в проекте дома только один вход. Прорубать еще один - не получится. Единственное что могу предположить - это узкий траспортер через стену. Но его стоимость оценить сложно весьма на данном этапе.

1. Температура в твердотопливном котле очень плохо регулируется.
2. Она бывает очень большой (некоторые модели твердотопливных котлов оборудованы специальным теплообменником с водопроводной водой для ее снижения).
3. Никаких устройств (смесительных систем, датчиков и т.д.) для автоматического регулирования температуры в системе я не вижу.
ИМХО, в трубы будет попадать вода до 100 градусов (возможно даже ее кипение в котле, если не работает циркуляционный насос).
По поводу полипропилена - возьмите их методику расчета срока службы и прикиньте...

Одного достаточно, система изначально гравитационная и с насосом надо запараллелить обратный клапан.
А насос у Вас слишком мощный, достаточно в байпас к обратному клапану поставить что-нибудь типа UPS 25-30.http://www.eurotechnics.ru/catalog/nasos/cirkuliacionni-nasos-ups-100-grundfos-ups-25-30.html

Там вроде окно есть. "Расширить" его вниз и сделать дверь - проблема?

Спасибо за собет. Я привел схему с циркуляционным насосом и думаю от нее отталкиваться. В чем с Вами я бесспорно согласен - перегрев котла нужно убирать. Вариантов по сути два: увеличение количества проходящей чечрез него жидкости и "примешивание" холодной жидкости извне. Я думаю опираться на первый вариант, потому что считаю, что лучше вместо воды использовать теплоноситель. Для экстренного охлаждения котла я думаю включить второй циркуляционный насос, который (либо в случае выхода основного насоса из строя, либо в следствие недостаточно большого потока жидкости для охлаждения котла) будет включаться через термостат, закрепленный на баке. Насколько это грамотное решение?



Пока сложно сказать. Все зависит от того как это будет сделано. Пока у меня на руках нет проектной документации и я исхожу из того, что в конструкции дома мы ничего не меняем.

Надо всё-таки определиться будет гравитационка или гравитационка как аварийный случай, а штатно всё будет под насосом.

Помяните моё слово: через год эксплуатации там будет дверь.

Аксиома

Тоже аксиома.

А зачем это нужно, гравитационка и не предполагает этого.

Закипятить котёл можно в тёплые месяцы, нужно просто привыкнуть к нему, почувствовать.
А по пропилену могу сказать, что работает он уже несколько лет всё на той же родине. 80 градусов случай редкий, предпочитают переразмерять поверхности нагрева, думаю, что тут надо тоже не надо скупиться на это дело.

Я не совсем понял почему обратный клапан нужно присоединять к насосу ПАРАЛЛЕЛЬНО. Не могли бы объяснить?
Может обратный клапан нужно устанавливать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО все-таки? Или я не прав?


Я даже спорить не буду и скорее соглашусь с этим.


Штатно все под насосом! Я бы вообще хотел избежать случая гравитационки и потому написал про второй (аварийный) насос. Мне кажется, что стоимость второго насоса и относительный геморрой с его подключением с лихвой окупают все те неприятности, которые могут возникнуть в случае аварии при отключении насоса. Или я не прав?

На случай отключений элекричества, некоторые берут муфтовый обратник с тарелкой, достают оттуда пружину и так ставят, т.е. в обычном режиме насос подпирает тарелку и в аварийном тарелка открывается. Дело в том, что полость насоса это довольно немалое гидравлическое сопротивление и в аварийном режиме циркуляция будет вялой, поэтому возможен локальный перегрев и шум как следствие, как вообще запущенный случай - кипение.

Теперь понял для чего это надо. А не лучше ли тогда сделать клапан, который в случае закипания будет "стравливать"? Это вопрос номер раз. Циркуляционный насос потребляет около 100 ватт электроэнергии. Подключить его через бесперебойник - не проблема ИМХО.

Кстати, схема довольно похабная
1. Кранов на такой системе (Ду 50) делать не следует в качестве защиты от дурака.
2. Фильтр нужен только на байпасе перед насосом, небольшой
3. Расширительный бак тоже вызывает вопросы, нужна переливная трубка со сбросом в атмосферу.
4. Подумаю ещё.


Не надо, у Вас же и так будет система атмосферного типа, переливная труба и хорош.
Я бы вообще не стал так сильно надеяться на насос и возможно рассмотрел бы его функцию в качесте "доруливания циркуляции" по достижению определённого значения на выходе из котла (те же 75-80 градусов), надёжность ведь превыше всего. Домишко-то небольшой, гравитационка его прокрутит легко.

1. Согласен.
2. Так там вроде так и сделано: фильтр в обратке перед насосом. Или нет?
3. Кстати, я тоже думал о переливной трубке. Но не будет ли она мала? Ведь теплоноситель довольно неплохо "гуляет" в объеме в зависимости от температуры.
4. Спасибо огромное!




Это сложно сказать - строительство у нас, как известно, вещь непредсказуемая. Но очень может быть, что Вы правы. Тогда какой лучше термодатчик взять? Как ставить его? Что посоветуете?

2. А вот как обслуживать этот фильтр? Это же надо слить всё нафиг. И потом снова (закислороженной водой!) залить из водопровода. Фильтр только перед насосом на байпасе, в основном кольце ему делать нечего.
3. Немного гуляет, для того и бак нужен.
4. Рано, мы ведь только начали


Обычное погружное или накладное термореле (погружное дороже, но лучше). Завести на питание насоса, схемка там простая получится.

1. Правильно я понимаю, что фильтр надо ставить на место переспускного клапана в указанной мной схеме?
2. В целях повышения ремонтопригодности стоит ли до насоса ставить кран?




Ну уж со схемками на реле у меня проблем явно не возникнет.
Я собственно хотел спросить насчет конкретной модели термореле. Что посоветуете?

1. Выкладаю рисунок
2. Да, насос лучше отсечь с обеих сторон
Мы с сименсом работаем, только диапазон выбрать нужно.

Я думаю, что активировать насос нужно когда температура уже выше 60 градусов цельсия (для того, чтобы уменьшить время прогрева помещения при "холодном" запуске системы).



А почему именно сюда фильтр? Как же его менять тогда ? Или перед и после фильтра с насосом предполагается наличие кранов?

Это уже можно экспериментально подобрать, кому как нравится.
Фильтр перед циркуляционным насосом это такое правило, которым лучше не пренебрегать, вроде как не переходить дорогу на красный. Основной системе фильтр не нужен вообще, достаточно будет промыть раз в 3 года.



Да, обвязать с обеих сторон шариками в типоразмер насоса. Всё, убегаю, водитель приехал, вечером буду.