Прошу разъяснить пункт СП 6.13130.2013:

"4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения,
имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса),
устройство АВР не требуется."

Если АВР не требуется, то категория перестает быть первой!?
Но данное требование для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения.

Каой-то замкнутый круг.

Fester ничего не замкнуто. Автоматика пожаротушения может питаться от ИБП например. А насосов два штуки, каждый висит на своем фидере. Нет питания на одном насосе, автоматика запустит второй.

Как-то так.

Насосы, вися каждый на своем фидере, могут иметь первую категорию только при наличии АВР.
Разве нет?
Если нет АВР в цепях питания насосов, то о какой первой категории речь может быть?

Автоматику и управление давайте оставим в покое.

Fester сами насосы для системы как АВР в данном случае, так как запитаны от разных фидеров. Насос 1 - фидер 1, Насос 2 - фидер 2.
Насос 1 основной, есть питание, работает. Нет питания на фидере 1, включаем насос 2, который висит на другом вводе.

Ведь смысл АВР в том, чтобы переключить питание с одного ввода на второй. Например если бы у вас оба насоса были подключены после АВР.
Разнесите насосы и АВР уже не требуется. Так как сама автоматика должна быть обеспечена бесперебойным питанием на Н часов.

Да я это понимаю!
Только будет у системы технологическое резервирование, но никак не 1 категория электроснабжения.

Всё так.
Путают тёплое с мягким.

Это пришло ещё из совка. Экономика должна быть экономной ©.
Сэкономили на двух контакторах и трех реле. И на безопасности людей.
А ещё авторы не изучали в институте теорию надёжности.

Не запустится один насос (в данном случае по причине отсутствия напруги на вводе), автоматика запустит второй насос. Нет смысла дублировать то, что и так уже дублировано.

Чем же "продублирован" ввод? Насосом?

Продолжим объясняться на пальцах дальше: допустим, при отсутствии "напруги" на первом вводе выходит из строя второй насос - система полностью вышла из строя.

Наличие технологического резерва не компенсирует отсутствия АВР вводов с точки зрения надежности системы в целом.
Для оценки надежности обоих вариантов можно выполнить несложные расчеты последовательно-параллельных структур, которые покажут, что вероятность безотказной работы системы с АВР вводов и АВР насосов гораздо выше, чем системы только с технологическим резервом.

Не компенсирует.
Но в пожарных нормах для электроснабжения установки тушения с двумя насосами резерва N+1 считается достаточным.

(Вероятность двойного отказа (ввод и 1 из насосов) не рассматривается)

Какие ещё два насоса резерва?

Кем считается достаточным? Авторами СП, которые переписали этот пункт из СНиПа 1984 года?

А почему не рассматривается? На каком основании? Расчет надежности смотрели?

п 4.11 СП 6.13130.2013 - противоречит и здравому смыслу и теории надежности.
...и самому СП 6.13130.2013

Ost почему вы забываете о плановых ТО ? насосы должны переодически пускаться, чтобы не закиснуть, и это должно быть прописано в алгоритме автоматики, если не пустился, сообщение об ошибке, беги устраняй.

Попривыкали ля поставить систему и забыть про нее, а когда гром грянет обнаружить что ничего не работает, даже если несколько вводов и все работают.

А у системы с тройным дублированием (как в самолёте) надёжность ещё выше. Вот и втюхивайте её своим заказчикам, если хотите. Для примера прикиньте ещё надёжность систем с 4-х кратным и 5-ти кратным дублированием. В пределе придёте к бесконечности. С бесконечной же стоимостью системы.

Здравый смысл допускает рост стоимости системы безопасности, пока это приводит к соответствующему снижению ожидаемого ущерба. Например стоимость замка соотносится к стоимости охраняемого имущества. Отсюда и нормы, из здравого смысла.

Не прнимаю, что мы обсуждаем.

Допускают нормы при наличии тех резерва делать по 1 вводу на насос,
И не зачем что-то придумывать.

Когда перепишут, тогда и будем усложнять.

Да, капитан! 5, 4 и даже 3 больше чем 2.
Только вновь перепутано тёплое с мягким.
Здесь речь не про N-кратное резервирование, а про отсутствие элементарного АВР вводов электроснабжения и, соответственно, про отсутствие I категории надежности электроснабжения у электроприемника (пожарного насоса).

Интересно, как соотносится стоимость "охраняемого имущества", например, закрытой автостоянки на 100 машиномест и стоимость АВР вводов на 30 - 100 кВт?
Что скажет "здравый смысл"?

Обсуждаем СП 6.13130.2013, который противоречит сам себе и ПУЭ.
Электроприемники по п. 4.11 не могут называться электроприемниками I категории надежности электроснабжения. Только и всего.

Действительно. Зачем думать. Всё придумали за нас.

Ost ПУЭ РЕКОМЕНДОВАННЫЙ документ, а не обязывающий, а вот СП, СНИПы и так далее уже обязывающие, в которых и оговариваются либо жесткие требования, либо отступления для частных случаев, которые могут в чем-то противоречить рекомендациям ПУЭ.

Жестко следуют ПУЭ только электрики, так как особо им смотреть некуда....

В ПУЭ дано определение категориям надёжности электроснабжения.
Или Вы знаете другой документ?

Открою Вам тайну - сейчас нет ни одного обязательного СНиПа - только СП. И то часть из них - добровольного применения.
Подробней - здесь

1-ю категорию должна иметь насосная станция, а не конкретный насос. Нет необходимости обеспечивать гарантированную работу именно насоса №1 или именно насоса№2. Нам всё равно, какой из них сработает.

Стоимость системы безопасности не равна величине ущерба от пожара. Грубо:
[Стоимость системы безопасности + стоимость эксплуатации за весь срок службы] < [Вероятность пожара на объекте данного типа за срок службы * Типичная величина ущерба от пожара на объекте данного типа]
И схему АВР, и возможность установки его в систему пожарной безопасности не вы придумали. До вас тоже жили люди.
У тех, кто пишет нормы есть статистика пожаров и ущербов для различных объектов, и вероятности срабатывания для различных технических решений систем безопасности. Известна вероятной отказов одного ввода электропитания, вероятность отказа обоих вводов. И уже давно посчитан рост вероятности штатного срабатывания системы при использовании АВР. И приведён к стоимости этого АВР. Это всё считается математически.
Вы считали своё решение? Или думаете, что пена у рта убедительнее расчётов?

Не бывает I категории надежности электроснабжения без автоматического переключения на резервный источник электроснабжения.
Хоть насосная, хоть насос - если нет АВР вводов электроснабжения, то нет и I категории. См. букварь - ПУЭ.
Если убрать из п.4.11 упоминание про I категорию - противоречия не будет. А так - есть.

«Математически» не умею. А «по-колхозному» - 70 млн. кап. затрат на строительство против <50 тыс. стоимости АВР.
Сэкономим?

Пену вижу, расчеты - нет.

Согласен, звучит логично. По вводу на каждый насос, тоже самое резерирование, но не в голове, а у потребителей.
Но в то же время и распред устройство уже не первой категории будет...
Конфликт формулировок, но не логики

Из-за конфликта формулировок возможны разночтения и, соответственно, разная логика.

Вот я пожарному объясняю, что не требуется АВР по СП, а он мне говорит, что нет тогда 1 категории надежности электроснабжения для работы пункта СП на который я ссылаюсь.
Вот и примени тут логику.
Приходится ставить АВР и в схему насосов и в РП. Перебдеваем!

Попробуй прочитать так:
"4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения (для которых требуется I категория надежности электроснабжения), но имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса),
устройство АВР не требуется."

Fester
Первая категория ЭС для электроприемника не тождественна установке АВР перед ним. Подобного требования нет в ПУЭ или СП, более того, ПУЭ как раз и есть источник нормы, которое легло в основу СП. О схемах ЭС для промпредприятий можно почитать в НТП-99 Тяжпромэлектропроекта

Volk, если ты имеешь ввиду "3.8. Требования к числу независимых источников питания (НИП) и устройству АВР для взаиморезервируемых ЭП могут относиться не к отдельным ЭП, а к питающим их секциям сборных шин РУ.", то АВР-то всё равно есть и в СП не уточняется какой.
Но вот фразу "Первая категория ЭС для электроприемника не тождественна установке АВР перед ним." я не очень понял. Я думаю, что I категория ЭС всегда подразумевает АВР.

straus, тут главное, получается, не как я прочту, а как прочтет пожарный.

Потому что в сети 0,4 несколько ступеней распределения, но это не значит, что на каждой нужен авр

И сп или снип (выше по тексту) тут не причем, основа- пуэ 5.3.2-5.3.3

Т.е. возможна 1 категория ЭС без АВР? Поподробнее пожалуйста.

То, что в ПУЭ пишут "резервирование следует осуществлять путем установки резервного технологического агрегата" не означает, что ЭС этих электроприемников будет 1 категории.

Выводы:
1. выполнение 1 КЭС невозможно без АВР, как бы далеко по цепи не находился он от приемника!
2. установка резервного технологического агрегата не делает КЭС первой!
3. Пункт п. 4.11 СП 6.13130.2013 невыполним и противоречит сам себе!

Вы или слушайте или не спрашивайте и не пртписывайте своего не совсем верного .Писалось сие про то, что, в шкафу пожарных насосов может не быть авр, при этом оба насоса технологически сблокированы, но общее питание при этом от сборки(или тп) с авр. Или про высоковольтные, например, насосы, которые запитаны от ру (на котором естественно есть авр) и так же технологически сблокированных. Иначе говоря, речь об отсутствии авр на последней ступени распределения, что зачастую Ростехнадзор считал недопустимым (особенно для ответственных потребителей или объектов).

Писалось сие про то, что, в шкафу пожарных насосов может не быть авр, при этом оба насоса технологически сблокированы, но общее питание при этом от сборки(или тп) с авр. Иначе говоря, речь об отсутствии авр на последней ступени распределения, что зачастую Ростехнадзор считал недопустимым (особенно для ответственных потребителей или объектов).

Я не умею читать мысли, поэтому не надо злиться, а надо подробнее описывать то, что вы имеете ввиду.

Прошу подтвердить ссылками на нормативы, где говорится, что имеется ввиду именно АВР шкафа управления насосами. Иначе, это очередной домысел.
Кучу домыслов в этой теме уже рассмотрели. И пока что, самый застрахованный вариант это - делать АВР на питание насосов.

П. 4.10 сп 6.13130.2013

Так вот, если на ГРЩ и ниже не будет АВР, то КЭС не может называться первой.

Есть две категории людей- которые рассуждают, анализируя разные мнения и позиции и все остальные. Если человек слышит только самого себя, он не может относиться к первой

Что не так-то?
В соответствии с НТП "Проектирование силовых установок промышленных предприятий" требования к надежности электроснабжения для электроприемников до 1 кВ следует относить к сборным шинам цеховых ТП.
А это значит, что если в ГРЩ этого ТП и ниже отсутствует АВР, то пусть хоть пятнадцать штук их стоит на высокой стороне (6-10 кВ) категория электроснабжения не будет первой.
п.4.10 пишет, что на ГРЩ должен быть АВР,
а п.4.11 говорит, что если есть АВР в схеме, то на питании АВР не нужен.
Т.е. по очередности понимания этих пунктов, говорится об АВР именно на ГРЩ.
А значит 1 кат. нет!

Я пытаюсь Вас понять, но Вам следует отбросить излишний пафос и попытаться правильнее объяснить. Т.к. есть еще одна категория людей, те, которые думают, что умнее первых двух.
Потому как мне нужна нормальная лазейка в этом СП. У меня куча ТП стоят без АВР и ставить кучу щитов с АВР не охото, если можно не ставить.

Поверьте, если бы Ваша подпись стояла бы под моей, то не вопрос, я бы верил Вам на слово вплоть до Вашего увольнения.

Шутка с увольнением так себе

Если резервный технологический агрегат питается от другого ввода и имеет автоматическое резервирование (автоматическое включение при отключении парного) - такой вариант аналогичен АВР по питанию, с тем отличием, что в работу включается не только другой ввод, но и другой агрегат. В любом случае обеспечивается непрерывность процесса.
Получается АВР не по питающим вводам, а АВР по комплексу "ввод-агрегат".

Если же питание от одного ввода - возможны разночтения. Ща будем подумать.

straus
что там думать - посмотрите любой сертифицрованный шкаф управления пожарными насосами

А что там смотреть? Нет там АВР по питанию, но есть 2 ввода на каждый насос.
Они себя полностью обезопасили.
А эксперт требует АВР перед этим шкафом иначе нет 1 КЭС.

Эксперт требует выполнения сп 6, а вот вы чего-то вертите факты как угодно

Прошу Вас перечитать тему. Складывается впечатление, что Вы ошибаетесь с ее пониманием.
Я выполняю требование эксперта и ставлю АВР на щите питания перед шкафом управления насосами.
Потому, что эксперт не принимает пункт СП, где не требуется АВР, пока категория электроснабжения насосов не станет первой.
А как только она становится 1-ой, то пункт СП выполнять уже и не нужно.
Получается что этот пункт СП противоречив и невыполним, поэтому ставим АВР и обходим его.

Не знаю как еще можно разжевать.

Возможно, у вас проблемы с восприятием собеседников. Сп 6 не разрешает исключать авр на вру (ппу), только ниже по схеме. До сп 6 (по нпб и пр.), т.е. до обязательности противопожарного вру аналогичное требование позволяло исключить авр совсем, сейчас нет, только в шкафах управления можете уйти ( в большиннстве сертиф. шкафов такие варианты есть). Ваши домыслы и инсинуации тут лишние

Насосы- это только отдельные потребители СПЗ, есть еще немалое их количество. Уйдя от авр для насосов, вы не уйдете от необходимости авр для прочих потребителей, что тут может быть непонятного? Единственный вариант- отдельная от защищаемого здания насосная пожаротушения (отдельное здание/сооружение) незапитываемое от защищаемого здания. В этом случае насосы аупт не элементы СПЗ для собственного здания (если проектом не предусмотрено тушение насосной, что практически никогда не бывает). В этом случае у вас авр перед насосами может не быть нигде до трансформаторов, как выше по теме вам разъясняли коллеги

Вот что написано в СП:
4.10 Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая, в свою очередь, питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР.

Панели ППУ и АВР должны иметь боковые стенки для противопожарной защиты установленной в них аппаратуры.

Толщина стенок должна устанавливаться в конструкторской документации и технических условиях на панели конкретных типов.

Фасадная часть панели ППУ должна иметь отличительную окраску (красную).

4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса), устройство АВР не требуется.



Чтобы не было никаких домыслов, прошу указать где написано про АВР ниже ППУ?
В противном случае домысливаете именно Вы.

Дальнейшее обсуждение с Вами видится мне весьма бессмысленным.
Потому как я опираюсь на ьребование эксперта и на СП6, а в Ваших словах нет основания.
Я не исключаю описанной Вами вероятности и счетаю ее логичной, но этого нигде не написано, а эксперты глухи к обычным словам.

Очень продуктивно- в ответ постить простыню с цитатой сп 6, пои этом по контексту понятно, что оппонент нормативом владеет
Чувствуется опыт холиваров и прочего переливания. Лучше бы спасибо сказали,а не свое это последнее лишь бы что нибудь. Предположу, что опыт работы с аожарной нормативкой у вас невелик. Мотайте на ус, товарищ- я вам не историю написания пункта писал, там все иначе, это отдельная тема. Я вас учил подходить с пожарного лингвистического подхода в разрезе технического смысла. Последний раз - юридически 4.11 никак не отменяет 4.10, учитесь читать юридическим языком творения пожарных. Пока не научитесь- так и будете из пустого в порожнего переливать на форуме. А веса итогу может добавить автор редакции Смелков- телефоны его отдела вниипо есть в сети. Звоните и не бударажьте себя, раз слова оппонента для вас бессмыслены...

Спасибо учитель за ваши домыслы.


Может кто знающий ответит?

Вы по русски не понимаете? Звоните Смелкову, ученик не знающий. Устроил холивар на пустом месте...

Прошу аргументировать свои ответы и воздержаться от непонятных словечек и перехода на личности.
Ведете себя как ребенок! Стыдно должно быть.

Здесь вроде специалисты собираются, а не детвора.

Стыдно должно быть не мне, а тому специалисту. который здесь флуд устроил.
Сначала вы активно обсуждали, что СП6 противоречит сам себе. Вас поправили. После стали рассказывать какая у вас тяжелая ситуация и пожарный требует устаанавливать АВР. Вам пояснили. Внезапно, ваша проблема поменялась и несмотря на то, что вы ДОЛЖНЫ по нормам ставить АВР именно вы стали флудить, что бы затереть вопрос и что-то невнятное говорить про мнение пожарного. Кроме аргумента - "ваше мнение ничтожно", вам возразить на юридическую подоплеку и технический смысл нормы было нечего. Тогда Вам прямо сказали - звонить авторы нормы, причем в этом нет никаких сложностей - на звонки отвечают, куда уж проще, даже писать письмо не обязательно... Вы стали переводить разговор на обиды и личности. Складывается впечатление, что вам не нужно решние вопроса и его понимание, главное потрепаться на форуме. Есть мнение, что вы ничего и не делали толком по вопросу, кроме вашего активного участия на форуме, ибо если бы вы реально занимались этой проблемой, то в ппервую очередь возник бы вопрос с пожарным сертификатом на пожарные шкафы и вопрос АВР у вас бы не возник, если вы лицинзируемый изготовитель данного оборудования, что очевидно не так...
Детский сад. действительно

АВР в ГРЩ достаточное условие для 1 категории, зачем ставить АВР ниже?
Очевидно же, что нет необходимости в куче АВР и если СП6 говорит об отсутствии необходимости АВР по питанию, то имеется ввиду ГРЩ.
Мнение писателей СП6 не имеет для меня никакого значения. Значение имеет только сам СП6.

И тут вопрос больше не в понимании пункта, сколько в необходимости его выполнения.

Поздравляю Шарик, ты балбес! ©

Неправые отмазки зафиксированы.
Имея мнение автора, знаем мнение вниипо, зная мнение вниипо, знаем мнение днд. На днд возложена законодательно функция разяснения пож. норм. Пишите письмо, читаете на сон грядущий неделю, проникаемся, показываем всем, хвалимся. Инспектор не ГГЭшник, письма вышестоящего ему достаточно. действительно Шарик
Ваша беда в том, что ваши откровения все записаны и эволюция налицо.
Раскажите еще раз- как так вы организуете на нсертифицированных шкафах управление аупт? А в ответ можно ничего не ждать, уже все понятно...