Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Длины кабелей к датчикам.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Blade runner
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 11:52) *
Только вы выберете себе пожалуйста другой объект (менее персонифицированный) для своего скромного мнения и уважайте не персонифицированные скромные мнения других участников форума.

Нет у вас никакого права иметь мнение и быть не может в принципе.
я уже писал почему.
Олег_
Цитата(libra @ 1.4.2016, 13:50) *
Что произошло , за столь короткий промежуток времени, что понятие электроустановка для вас сузилось до подстанции?
Не принимайте желаемое за действительное, это у Вас проблемы с чтением.
Цитата(libra @ 1.4.2016, 12:01) *
Где вы прочитали о подстанциях? В каком измерении? Между какими строками?

т.е. тут написано между строк???
Цитата
3.4.3. На электростанциях и подстанциях для вторичных цепей следует применять контрольные кабели с алюминиевыми жилами из полутвердого алюминия. Контрольные кабели с медными жилами следует применять только во вторичных цепях:

1) электростанций с генераторами мощностью более 100 МВт; при этом на электростанциях для вторичной коммутации и освещения объектов химводоочистки, очистных, инженерно-бытовых и вспомогательных сооружений, механических мастерских и пусковых котельных следует применять контрольные кабели с алюминиевыми жилами;

2) РУ и подстанций с высшим напряжением 330 кВ и выше, а также РУ и подстанций, включаемых в межсистемные транзитные линии электропередачи;


Ваши слова
Цитата(libra @ 1.4.2016, 8:37) *
Вас в школе читать правильно научили? Сколько можно вас лицом в текст тыкать? Нет в ПУЭ гл. 3. Есть раздел 3: "РАЗДЕЛ 3. ЗАЩИТА И АВТОМАТИКА" Там есть глава 3.4. ГЛАВА 3.4
ВТОРИЧНЫЕ ЦЕПИ
3.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на вторичные цепи (цепи управления,
сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты) электроустановок.
Где вы тут увидели сети до 1кВ? На чем основаны ваши фантазии?

А прочитать пару строчек ниже, в которых разжевывается о каких установках идёт речь, ну никак не смогли
libra
Кстати, прочитал ПУЭ 2009 п. 3.4.12 и понял, что действующие на Украине правила более продвинутые. smile.gif Вот только, без разжигания ненависти и пр., мне в интернете попалась книга в которой есть главы на украинском и русском языке одновременно. Это действительно так в действующем документе?

Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 14:03) *
Не принимайте желаемое за действительное, это у Вас проблемы с чтением.

т.е. тут написано между строк???

так п. 3.4.3 относится только к перечисленным объектам, а вся глава 3.4 к объектам перечисленным к в п. 3.4.1. У вас "пространственный разрыв"?


Множество А является подмножеством множества В, если любой элемент, принадлежащий А , также принадлежит В. wink.gif

Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 13:15) *
Blade runner
По поводу моего образования, техник-судоводитель

В техникуме я и получил свои первые корочки на допуск по электробезопасности.
т.е. мне есть с чем сравнивать ПУЭ

Первое издание и второе издания ПУЭ выдавались постепенно, отдельными главами (разделами) и ориентировочно датируются 1947-1949 и 1950-1956 гг соответственно.
Пэнсионер? И чего там было до ПУЭ?
Сергей А. Ефремов
Цитата(Blade runner @ 1.4.2016, 13:56) *
Нет у вас никакого права иметь мнение и быть не может в принципе.
я уже писал почему.

А если я сдам экзамен и получу корочки электрика вы снимите с меня санкции на право иметь мнение?

Если на то пошло, то какие у нас гарантии, что у вас то они (корочки) есть и вы вообще имеете хоть какое то образование, кроме 8 классов?
Олег_
Цитата
Издание ПУЭ-2009 Украины было разработано Минтопэнерго Украины аналогично ПУЭ7, но издавалось полностью, в том числе в переводе на русский язык:
Входят действующие на территории Украины репринтные разделы ПУЭ-86 (так в нём обозначено шестое издание ПУЭ):


У нас аналогично, действует ПУЭ 6 и его дополняет и местами меняет седьмая редакция.
В официальной седьмой версии вообще нет раздела 3, т.е. он полностью из шестой версии.
-------
нет, не пенсионер.
LordN
Цитата(HasBolla @ 1.4.2016, 14:10) *
Я так и думал. 25-ю гофру через 30-40см крепить. Это я к чему спросил - сказали посчитать клипсы на объекте, а раньше не заказывали никогда. Монтажники сами их покупали.

забыл приписать 10 - горизонт, 20 - вертикаль. примерно. +/-. плюс по две клипсы на каждый поворот.
libra
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 9:25) *
Я человек не обременённый электрическим образованием, но имеющий отношение так или иначе к автоматике. libra, ответьте без сарказма да или нет: слаботочку монтировать кабелем сечением не менее 1,5мм2?


Цитата(libra @ 1.4.2016, 12:01) *
Да можно-можно. Только под винт сечение не менее 1 мм кв. Остальное под пайку. Или если есть отдельные правила на другие системы.

Сергей, выходных хватит на нахождение других правил -разрешающих применение проводников сечением менее 1 мм2?

Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 14:30) *
У нас аналогично, действует ПУЭ 6 и его дополняет и местами меняет седьмая редакция.
В официальной седьмой версии вообще нет раздела 3, т.е. он полностью из шестой версии.
-------
нет, не пенсионер.

Если бы сразу привели различие в ПУЭ между Россией и Украиной, то половину вопросов бы сразу сняли. У вас разрешено ПУЭ, а у нас другими документами. smile.gif
Сергей А. Ефремов
Цитата(libra @ 1.4.2016, 14:53) *
Сергей, выходных хватит на нахождение других правил -разрешающих применение проводников сечением менее 1 мм2?

Хватит и 2 минут!
WRybkin
Подкину пороха в огонь. Спросил у Интернета, кто может требовать соблюдения ПУЭ. Получил ответ:

Государственная инспекция по энергетическому надзору (Госэнергонадзор) находится в ведении Министерства энергетики и электрификации СССР и осуществляет надзор за соблюдением предприятиями и организациями правил устройства электроустановок, правил технической эксплуатации электрических и теплоиспользуемых установок и правил техники безопасности при эксплуатации электрических и теплоиспользуемых установок.

Ещё есть
Управление государственного энергетического надзора (далее – Управление) является структурным подразделением центрального аппарата Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору.
Оно занимается следующим:
-организация и осуществление контроля и надзора в форме оценки соответствия за исполнением юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями обязательных требований при проектировании, строительстве, реконструкции, капитальном ремонте, вводе в эксплуатацию объектов энергетики (кроме бытовых электрических и тепловых установок и сетей), не являющихся объектами капитального строительства, за техническим состоянием и проведением мероприятий, обеспечивающих безопасность при эксплуатации и обслуживании оборудования и основных сооружений электростанций, электрических и тепловых установок и сетей субъектов энергетики, электрических и тепловых установок и сетей потребителей (кроме бытовых установок и сетей);
-осуществление государственного энергетического надзора в рамках государственного строительного надзора при строительстве, реконструкции объектов капитального строительства (объектов энергетики);
-организация и осуществление федерального государственного надзора в области безопасности гидротехнических сооружений (за исключением судоходных и портовых гидротехнических сооружений);
-контроль и надзор за системой оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике;
-организация контроля и надзора за соблюдением требований в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности.

Возник вопрос, где я могу пересечься с этими серьёзными людьми, кроме как на экзамене по электробезопасности?
libra
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 14:17) *
А если я сдам экзамен и получу корочки электрика вы снимите с меня санкции на право иметь мнение?

Если на то пошло, то какие у нас гарантии, что у вас то они (корочки) есть и вы вообще имеете хоть какое то образование, кроме 8 классов?

Не корочки электрика, а группу по электробезопасности. Есть "корочки" у меня, есть -удостоверение №243. 4 группа, административно-технический персонал. Восем классов в какой школы вас интересуют. Бывало в старые времена за 8 лет такое образование дадут, что нынешний институт не сможет. Откройте "Справочник инженера" Хюте за 1934 год.
WRybkin
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 14:59) *
Хватит и 2 минут!

Ссылка же только что была! ПУЭ, л.3.4.4. для кабелей и п.3.4.12 для монтажа внутри шкафа
libra
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 14:59) *
Хватит и 2 минут!

Давайте, только действующие на территории РФ.

Цитата(WRybkin @ 1.4.2016, 15:02) *
Ссылка же только что была! ПУЭ, л.3.4.4. для кабелей и п.3.4.12 для монтажа внутри шкафа

Виноват. Не четко сформулировал вопрос. Не пайкой соединение и исходя из механической прочности?

Цитата(WRybkin @ 1.4.2016, 15:00) *
Возник вопрос, где я могу пересечься с этими серьёзными людьми, кроме как на экзамене по электробезопасности?

Варианты:
1. При согласовании проекта и пуске электроустанвки в эксплуатацию. Тут зависит от установки.
2. При расследовании несчасного случая.
3. При проверке органами Ростехнадзора.
Сергей А. Ефремов
Цитата(libra @ 1.4.2016, 12:01) *
под пайку

А клеммы WAGO к чему относятся. не подскажите? Это и не пайка и не винт, как быть?
Blade runner
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 12:17) *
А если я сдам экзамен и получу корочки электрика вы снимите с меня санкции на право иметь мнение?

Если на то пошло, то какие у нас гарантии, что у вас то они (корочки) есть и вы вообще имеете хоть какое то образование, кроме 8 классов?

Обязательно сниму санкции с торжественным присвоением права иметь собственное мнение !!!
......
у меня и в самом деле 8 классов , по первому образованию радитехн. техникум на базе 8 классов, я даже закон Ома знаю.
.................
Прикинь какое счастье из рук выпускаешь.
Если нормы 2,5 мм2, то всегда можно с оптимизировать до 0,22 мм2 и получить свой честно заработанный рубль .
Я б на твоем месте руками и ногами был за 2,5 мм2.
Олег_
Цитата(libra @ 1.4.2016, 14:16) *
так п. 3.4.3 относится только к перечисленным объектам, а вся глава 3.4 к объектам перечисленным к в п. 3.4.1. У вас "пространственный разрыв"?
Множество А является подмножеством множества В, если любой элемент, принадлежащий А , также принадлежит В. wink.gif

Ну тогда вернймся к тому с чего начинали
Цитата
3.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на вторичные цепи (цепи управления, сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты) электроустановок.

смотрим определение что такое электроустановка
Цитата
1.1.3. Электроустановками называется совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.


т.е. следуя Вашей логике глава 3.4 распространяются на фонарики, телевизоры, судовые силовые установки, железнодорожный транспорт, станки ЧПУ и.т.д?
------------
Кстати, а как согласно главе 3.4 мне подсоединить датчик давления или термопару или связной кабель, в 3.4 ведь разжёвано как подключать трансформаторы тока и подобное? почему нет главы про термопары?
----------------------
Вроде в ПУЭ всё просто и ясно, нужно подключить движок, смотрю главу 5.3, нужно повесить на дверку амперметр, руководствуюсь главой 3.4. Нужно подключить тены или другого потребителя к своему шкафу, руководствуюсь 3.1.
Нужно подключить термопару, руководствуюсь... блин, а чем руководствоваться в ПУЭ? Нужно прицепить панель оператора по связи лезу в 3.4.4
Цитата
3) в цепях с рабочим напряжением 60 В и ниже диаметр медных жил кабелей, присоединяемых пайкой, должен быть не менее 0,5 мм. В устройствах связи, телемеханики и им подобных линейные цепи следует присоединять к зажимам под винт.

А вот этим я руководствоваться не буду, мне оптимально на короткий RS232 0,3 квадрата и под пайку, и у меня нет никакого желания искать разъём RS232 под винт.

Да, я как асушник ОБЯЗАН руководствоваться ПУЭ, но не обязан ТУПО следовать им.
Blade runner
Хм, электрический скат тоже преобразовывает и генерирует электр. энергию.
Олег_
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 15:18) *
А клеммы WAGO к чему относятся. не подскажите? Это и не пайка и не винт, как быть?

Не, с ними всё в порядке, это зажим, и без разницы, пружина или винт.(это не оговорено)

Цитата(WRybkin @ 1.4.2016, 15:00) *
Подкину пороха в огонь. Спросил у Интернета, кто может требовать соблюдения ПУЭ. Получил ответ:

...........бла бла бла...................

Возник вопрос, где я могу пересечься с этими серьёзными людьми, кроме как на экзамене по электробезопасности?


Вот и я это тут втираю, неподсудны асушники электрикам.
Сергей А. Ефремов
Ну хоть с 1,5 до 1 "сторговались" и то хорошо.
Олег_
Да не всё так просто
3.4.3 допускает медь в один квадрат
3.4.4 требует для одного квадрата специальные зажимы (а что это такое????) под винтовой зажим уже полтора квадрата, хотя делает скидку на "неответственные" цепи, разрешает один квадрат, но тут уже "присоединение под винт", заметьте, не винтовой зажим и какое то непонятное присоединение.

т.е. если ТС использует медь менее полутора квадрат, ему придётся доказывать Энергетику или другому ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ лицу что на стороне датчика и в шкафу СПЕЦИАЛЬНЫЕ зажимы. Как ТС докажет ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ лицу что они специальные?
Конечно есть вроде лазейка в виде "неответственные цепи" или "цепи контроля" или фиг его знает как понимать фразу "для неответственных вторичных цепей, для цепей контроля и сигнализации"
то ли перечисление, то ли "неответственные цепи это контроль и сигнализация".
Но в этом случае опять доказывать ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ лицу. А как показывает практика, эти все доказательство ему по барабану.

т.е. для ТС что бы небыло гемора с ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ, остаётся или 1,5 квадрата, или 0,5 или более квадрат, но под пайку. Т.е. тот кто в теме сказал про полтора, на мой взгляд абсолютно прав с точки зрения правил.

----------------------------------------

Есть и другой выход, гнать ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц ссаной тряпкой, мотивируя тем что у вас не электроустановка из 1.1.3 и не специальная установка из раздела 7, поэтому глава 3.4 вам по барабану.
Blade runner
По моему что тут думают не сильно важно, важнее, что думают в экспертизе например.
А для экспертизы вряд ли эти доводы убедительны.
Олег_
libra У Вас есть шанс нарваться на ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО, если один квадрат используете, и не факт что Вы его переспорите.

Цитата(Blade runner @ 1.4.2016, 17:50) *
По моему что тут думают не сильно важно, важнее, что думают в экспертизе например.
А для экспертизы вряд ли эти доводы убедительны.


С экпертизами не сталкивался, но мне всегда было интересно, а что они делают с датчиками из которых уже торчит кабель с сечением в 0,35 или менее, энкодеры, индуктивные...
или как вот эта фирма существует http://www.megak.ru/default.php если кабель от датчика менее 0,5 квадрата.
Неужели эти датчики для установки только внутри шкафа?
Сергей А. Ефремов
Мне вот интересно пожаршики монтируют свои датчики лапшой 0,5мм2 в красной оплётке с какой то слюдой внутри, я ни разу не видел чтоб они там чего то паяли?
Blade runner
Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 16:13) *
libra У Вас есть шанс нарваться на ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО, если один квадрат используете, и не факт что Вы его переспорите.



С экпертизами не сталкивался, но мне всегда было интересно, а что они делают с датчиками из которых уже торчит кабель с сечением в 0,35 или менее, энкодеры, индуктивные...
или как вот эта фирма существует http://www.megak.ru/default.php если кабель от датчика менее 0,5 квадрата.
Неужели эти датчики для установки только внутри шкафа?

А им это до лампочки, изделие сертифицировано. а присоединение можно выполнить следующим образом: монтажная коробка с клеммником, а дальше кабель необходимого сечения.
я всегда раньше кввг-нг 1.5 мм2 писал
Сергей А. Ефремов
Прайс Овена.

Кабель к термопреобразователям сопротивления

МГТФЭ 3Х0,12 (подключение по схемам 2,3)
МГТФЭ 4Х0,12
МГТФЭС 3Х0,12
МГТФЭС 4Х0,12
МКЭШ 3Х0,35
МКЭШ 3Х0,5
МКЭШ 3Х0,75
МКШ 3Х0,35
МКШ 3Х0,5
МКШ 3Х0,75

Больше 0,75 нету и как это понимать?
Олег_
Цитата(Blade runner @ 1.4.2016, 18:25) *
..................а присоединение можно выполнить следующим образом: монтажная коробка с клеммником, а дальше кабель необходимого сечения...........

Да не могу я с точки зрения ПУЭ вообще использовать этот кабель вне шкафа.
Ну или подскажите мне в какой главе это разрешено...

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 18:15) *
Мне вот интересно пожаршики монтируют свои датчики лапшой 0,5мм2

Так там свои ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ лица, которые ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц от Минэнерго разогнали ссаными тряпками.
Blade runner
Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 16:37) *
Да не могу я с точки зрения ПУЭ вообще использовать этот кабель вне шкафа.

Кабель КВВГ применяется для прокладки в помещениях, каналах, туннелях в условиях агрессивной среды, при отсутствии механических воздействий на кабель.
что не запрещено то можно
Сергей А. Ефремов
У Шпака магнитафон, у посла медальён ...

У пожарщиков лапша, у Овена МКШ ...

Чую, чую - повернись избушка к лесу передом ...

Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 18:37) *
Так там свои ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ лица, которые ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц от Минэнерго разогнали ссаными тряпками.

У них какой то провод хитрый, не нюм, больше похож на ввг, но со слюдой внутри и даже не 0,5 , а 0,35 , красного цвета.
Blade runner
Такой наверно
Цитата
Кабель для систем сигнализации и управления одиночной прокладки
КПСВЭВ (КПСВЭВт, КПСВЭВм) Nx2xS
ТУ 16.К99-002-2003
Кабель КПСВЭВ
Соответствие нормативным документам
Кабели соответствуют требованиям нормативных документов "Технического регламента о пожарной безопасности", в том числе установленным в ГОСТ 31565-2012 (п.5.2, ПРГО 1) по нераспространению горения при одиночной прокладке и имеют соответствующий сертификат пожарной безопасности. Сертифицированы в системе ГОСТ Р. Класс пожарной опасности кабелей по ГОСТ 31565-2012 – О1.8.2.5.4.

Сергей А. Ефремов
Да, именно! То, что он у них под винт идёт - это 99,9 и с Овеном что прикажете делать, там то же пайкой не пахнет - контроллеры, датчики - всё под винт или под гайку?
Сергей А. Ефремов
Ждём комментариев от libra ... Пожарщики это то же же киповцы и Овен вроде как не фонарики производит, а комплектующие для электроустановок.

"электроустановок"
WRybkin
Цитата(Blade runner @ 1.4.2016, 17:50) *
По моему что тут думают не сильно важно, важнее, что думают в экспертизе например.
А для экспертизы вряд ли эти доводы убедительны.

Много раз делал раздел проекта АТМ в комплект к разделу ГСВ, автоматизация котла как довесок к замене отсечных клапанов. Чаще эксперты молчат, но некоторые морщат нос и говорят что-нибудь типа "нахрена ты нам свою автоматизацию принёс, экспертизе подлежит только газоснабжение. Всё равно мы в ней ни бум бум".
Михайло
На территории России корректно юридически закреплен не ПУЭ, а ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 ("Электрооборудование машин и механизмов. Общие требования"). Юридическая сила закреплена техрегламентом, а тот в свою очередь имеет силу благодаря федеральному закону о техническом регулировании.
По сути с этого международного стандарта лизался ПУЭ 7-е изд. Позже бросили эту глупую затею (вместе с другими ПБ и ПОТ).

По существу обсуждаемого вопроса (допустимое сечение проводов) читать главу 12.

Только, пожалуйста, не говорите, что квартира не является машиной. biggrin.gif
Олег_
Давно не практиковался в словоблудии по поводу ПУЭ...
Да и память наверно подводит.

ПУЭ даёт своё определение вторичным цепям, не соответствующее ГОСТ IEC 60050
так как ПУЭ не является стандартом, сделаем скидку Д'Биллу писавшим главу 3.4 и возьмём за основу его определение
Цитата
3.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на вторичные цепи (цепи управления, сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты) электроустановок.

А вот тут не всё гладко, если автор имел виду это
Цитата
Вторичные цепи электростанции (вторичные цепи) – совокупность кабелей, проводов и зажимов, с помощью которых соединяют устройства управления, автоматики, сигнализации, защиты и измерения электростанции (подстанции) во вторичную систему электростанции.

то идите лесом, я подстанциями не занимаюсь.

Предположим что Д'Билл имел ввиду всётаки вспомогательные цепи. Надеюсь я верно угадал ход мыслей Д'Билла
Но и тут не всё гладко, по ГОСТ 18311-80 "Термины и определения основных понятий"
Цитата
9. Вспомогательная цепь электротехнического изделия (устройства)
11. Электрическая цепь сигнализации
12. Электрическая цепь измерения
13. Электрическая цепь защиты


Вот облом, где найти термин "Цепь автоматики", если автоматика состоит из фиговой тучи вспомогательных и силовых цепей?

т.е. мои цепи к датчикам, это измерительные цепи, в главе 3.4 упоминается об измерительных трансформаторах и "аппаратах" для них, но термопара, индуктивный датчик или датчик давления это явно не трансформатор....

Идите лесом, на мои измерительные цепи ваш ПУЭ не распространяется.

---------------
Вторая баночка пива, талант эксперта проснулся.
---------------
Для справки,
Д'Билл это известный Российский (и Украинский тоже) эксперт, французского происхождения.
WRybkin
Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 21:00) *
т.е. мои цепи к датчикам, это измерительные цепи, в главе 3.4 упоминается об измерительных трансформаторах и "аппаратах" для них, но термопара, индуктивный датчик или датчик давления это явно не трансформатор....

Может быть не все участвующие в полемике знают, у измерительного трансформатора тока выходной ток 5А, а если его нагрузка оборвётся, на клеммах может быть больше 100 Вольт. Это, наверное, единственное измерительное устройство, которое при обрыве провода если не убъёт, то оглушит наверняка. Поэтому для него отдельный пунктик.
инж323
Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 21:00) *
Давно не практиковался в словоблудии по поводу ПУЭ...
Да и память наверно подводит.

ПУЭ даёт своё определение вторичным цепям, не соответствующее ГОСТ IEC 60050
так как ПУЭ не является стандартом, сделаем скидку Д'Биллу писавшим главу 3.4 и возьмём за основу его определение

А вот тут не всё гладко, если автор имел виду это

то идите лесом, я подстанциями не занимаюсь.

Предположим что Д'Билл имел ввиду всётаки вспомогательные цепи. Надеюсь я верно угадал ход мыслей Д'Билла
Но и тут не всё гладко, по ГОСТ 18311-80 "Термины и определения основных понятий"


Вот облом, где найти термин "Цепь автоматики", если автоматика состоит из фиговой тучи вспомогательных и силовых цепей?

т.е. мои цепи к датчикам, это измерительные цепи, в главе 3.4 упоминается об измерительных трансформаторах и "аппаратах" для них, но термопара, индуктивный датчик или датчик давления это явно не трансформатор....

Идите лесом, на мои измерительные цепи ваш ПУЭ не распространяется.

---------------
Вторая баночка пива, талант эксперта проснулся.
---------------
Для справки,
Д'Билл это известный Российский (и Украинский тоже) эксперт, французского происхождения.

Не знаю насчет колва баночек пива, но написав про пункт о электростанции писать про подстанцию моветон. вторичные цепи электростанции отличны от вторичных сетей многих других ... назовем условно электроустановок. может больше пива принять? Или слово эксперт у вас от имени экс( бывший) Перт из оперы Бизе " Пертская красавица"- там ария Смита чудесная.?
libra
Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 15:46) *
Ну тогда вернймся к тому с чего начинали
смотрим определение что такое электроустановка
т.е. следуя Вашей логике глава 3.4 распространяются на фонарики, телевизоры, судовые силовые установки, железнодорожный транспорт, станки ЧПУ и.т.д?

Наконец то вы правильно поняли , о чем я толкую.
Осталось совсем чуть-чуть прочитать ПУЭ.
Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 15:46) *
Нужно подключить термопару, руководствуюсь... блин, а чем руководствоваться в ПУЭ? Нужно прицепить панель оператора по связи лезу в 3.4.4

А вот этим я руководствоваться не буду, мне оптимально на короткий RS232 0,3 квадрата и под пайку, и у меня нет никакого желания искать разъём RS232 под винт.

Остался вопрос, у провода сечением жилы 0,3 кв.мм какой наружный диаметр?

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 15:18) *
А клеммы WAGO к чему относятся. не подскажите? Это и не пайка и не винт, как быть?

Может оно называется "специальный зажим"?

Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 17:45) *
Как ТС докажет ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ лицу что они специальные?

ГОСТ показать.

Цитата(Blade runner @ 1.4.2016, 17:50) *
По моему что тут думают не сильно важно, важнее, что думают в экспертизе например.
А для экспертизы вряд ли эти доводы убедительны.

Нет бумажки (согласованного проекта)-ты букашка.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 18:15) *
Мне вот интересно пожаршики монтируют свои датчики лапшой 0,5мм2 в красной оплётке с какой то слюдой внутри, я ни разу не видел чтоб они там чего то паяли?

libra
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 18:33) *
Прайс Овена.

Кабель к термопреобразователям сопротивления

МГТФЭ 3Х0,12 (подключение по схемам 2,3)
МГТФЭ 4Х0,12
МГТФЭС 3Х0,12
МГТФЭС 4Х0,12

"Провод монтажный МГТФ (МГТФЭ) – медный провод (экранированный) с изоляцией из фторопласта для фиксированного монтажа приборов и аппаратов (ТУ 16-505.185-71)."
Будем разбирать отличие кабеля от провода?
Сергей А. Ефремов
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 18:33) *
Прайс Овена.

Кабель к термопреобразователям сопротивления

МГТФЭ 3Х0,12 (подключение по схемам 2,3)
МГТФЭ 4Х0,12
МГТФЭС 3Х0,12
МГТФЭС 4Х0,12
МКЭШ 3Х0,35
МКЭШ 3Х0,5
МКЭШ 3Х0,75
МКШ 3Х0,35
МКШ 3Х0,5
МКШ 3Х0,75

Больше 0,75 нету и как это понимать?

libra
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 19:49) *
Ждём комментариев от libra ... Пожарщики это то же же киповцы и Овен вроде как не фонарики производит, а комплектующие для электроустановок.

"электроустановок"

ТАк отправлю вас ПУЭ до конца прочитать. Книжка может и "туповатая" но построена логически.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.4.2016, 18:56) *
У них какой то провод хитрый, не нюм, больше похож на ввг, но со слюдой внутри и даже не 0,5 , а 0,35 , красного цвета.

libra
Цитата(Михайло @ 1.4.2016, 20:27) *
На территории России корректно юридически закреплен не ПУЭ, а ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 ("Электрооборудование машин и механизмов. Общие требования"). Юридическая сила закреплена техрегламентом, а тот в свою очередь имеет силу благодаря федеральному закону о техническом регулировании.

Ну есть еще семейство ГОСТ р 50571.....

Цитата(Олег_ @ 1.4.2016, 21:00) *
Давно не практиковался в словоблудии по поводу ПУЭ...
Да и память наверно подводит.

ПУЭ даёт своё определение вторичным цепям, не соответствующее ГОСТ IEC 60050
так как ПУЭ не является стандартом, сделаем скидку Д'Биллу писавшим главу 3.4 и возьмём за основу его определение

ПОПРАВКА: ПУЭ является обязательным к применению, а любой ГОСТ носит рекомендательный характер на территории РФ. Тем более словарь международных терминов.
Сергей А. Ефремов
Вы как то обтекаемо отвечаете.

На каком основании работают пожарщики и овен предлагает свои провода, там нигде пайка не используется?
libra
Цитата(WRybkin @ 1.4.2016, 21:10) *
Может быть не все участвующие в полемике знают, у измерительного трансформатора тока выходной ток 5А, а если его нагрузка оборвётся, на клеммах может быть больше 100 Вольт. Это, наверное, единственное измерительное устройство, которое при обрыве провода если не убъёт, то оглушит наверняка. Поэтому для него отдельный пунктик.

Может и более 1000В дать при разрыве вторичной цепи.

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 4.4.2016, 9:12) *
Вы как то обтекаемо отвечаете.

На каком основании работают пожарщики и овен предлагает свои провода, там нигде пайка не используется?

Так провод или кабель?
WRybkin
Цитата(libra @ 4.4.2016, 9:12) *
ПОПРАВКА: ПУЭ является обязательным к применению, а любой ГОСТ носит рекомендательный характер на территории РФ. Тем более словарь международных терминов.

ПОПРАВКА: Некоторые ГОСТы носят обязательный характер
ВОПРОС: ПУЭ - обязательно применению в Минэнерго. ЕЭС выпустило стандарт организации СО 153-34.20.120-2003 РАО ЕЭС, дословно совпадающий с ПУЭ. А где ещё ПУЭ обязательно к применению? Каким законом подтвердите?
И ВОПРОС, ОТВЕТА НА КОТОРЫЙ ВСЕ ИЗБЕГАЮТ: Обязательно ли применение ПУЭ в установках, не попадающих под определение электроустановки? Каким законом подтвердите?
Сергей А. Ефремов
Цитата(libra @ 4.4.2016, 9:16) *
Так провод или кабель?

В прайсе Овена написано "Кабель к термопреобразователям сопротивления".
Олег_
Цитата
согласно п. 10 Указа Президента РФ от 23.05.96 №763 "Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров". ПУЭ не прошло регистрацию письма Минюста РФ от 28.08.2001 № 07/8638-ЮД и от 12.08.2002 № 07/7673-ЮД.
Олег_
http://www.iestream.ru/faq/3503-vopros-otvet.html

Цитата
Что касается Правил устройства электроустановок (ПУЭ), то они утверждены приказом Министерства энергетики Российской Федерации .....................бла бла........................................
При этом никаких сведений о регистрации данных Правил в Минюсте России не имеется. Следовательно, Правила устройства электроустановок являются ведомственным документом.


Цитата(libra @ 4.4.2016, 9:04) *
ТАк отправлю вас ПУЭ до конца прочитать. Книжка может и "туповатая" но построена логически.

Маловато там логики в некоторых пунктах, я пытался тут привести пример, в 3.4 полный бардак с определениями.
Вторичные цепи, цепи автоматики, специальные зажимы....
WRybkin
Цитата(libra @ 4.4.2016, 9:16) *
Так провод или кабель?

Если верить старым ГОСТам, провод отличается от кабеля тем, что его нельзя эксплуатировать в воде и в земле. Сейчас требования к кабелям смягчились и некоторые кабеля тоже нельзя эксплуатировать в воде или в земле, то есть для них эти слова-синонимы. Но я всё равно против использования провода ПВС вместо кабеля МКШ.
libra
"согласно п. 10 Указа Президента РФ от 23.05.96 №763 "Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров". ПУЭ не прошло регистрацию письма Минюста РФ от 28.08.2001 № 07/8638-ЮД и от 12.08.2002 № 07/7673-ЮД."
Олег, прочитайте оригинал письма, а потом пишите. "Не прошли" и "не нуждаются " совершенно разные термины и даже не технические.

https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F...;c=5702228486b2
Там написано на соответствие каким документам электроустановку проверяет Ростехнадзор (и СНиП и ПУЭ).

думаю будет полезным и это письмо почитать: ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ
И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

ПИСЬМО
от 15 июля 2008 г. N КП-24/756

О ПРИМЕНЕНИИ "ПОРЯДКА
ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ ПО ВЫДАЧЕ РАЗРЕШЕНИЙ НА ДОПУСК
В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЭНЕРГОУСТАНОВОК"
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.