Конечно, противоречит.
Но ТС уверена, что логики у инженера не д.б. по определению. Мозги инженеру вообще не нужны - на каждую её (или её подельников) глупость обязательно д.б. разъяснение/опровержение в действующих нормах.
Если идти по её пути, то стОит упразднить высшее профильное образование и превратить каждый СП в подобие БСЭ с обязательным включением всех учебников школьного и вузовского курсов физики, а также курса логики в соответствующем профильном ВУЗе.

Ну требовалось привести конкретный пункт. Такой пункт имеется. Дело в том, что бремя обоснования решений возлагается обычно на разработчика и стало быть проектировщик должен доказывать, что безопасность обеспечена.

Ууу как все запущено. )
Я в ПИ работаю. Который при девелопере. Если вы при расчете ДУ задаетесь своей волей высотой дымового слоя, так что он ниже дверного проема, мне жаль ваших заказчиков. Думаю век подобных контор заканчивается.


Да, позвонил ГАПу. Он грит что овшные нормотворцы с ума сошли. Нет пожарных требований по квартирным дверям у архов.

Запустить можно только то, что присутствовало изначально. А тут, кроме знания алфавита и умения прочесть любой текст, ничего не заметно. Если клинический идиот задаётся высотой незадымляемого слоя в 10 см., то это правильно, т.к. в СП нет запретов на идиотизм исполнителя.

Если рассуждать в русле ТС (логикой это назвать невозможно), то - в разных инструкциях практикующему хирургу нет запрета на обеденный перерыв в разгар производимой операции. Раз нет запрета, значит имеют право всей бригадой посетить соседнюю закусочную, поскольку им всем очень кушать хочется.



Я бы тут поспорила - если изначально не было ума, то как с него сойти можно было?
Тут кто-то из конторы, аналогичной конторе ТС, дорос до актуализатора и пишет глупости уже не в проектах, а в нормах. Теоретически - потенциальные пациенты "дурки", а практически - нормотворцы и проектировщики СПДВ.

Вы меня не слышите. Вы приняли за НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ, что поднятый выход является эвакуационным, и рассматриваете его с точки зрения требований предьявляемых к эвакуационным выходам. Конечно в этом случае косяки налицо.

Когда я Вам предлагаю проверить исходные данные (вышеупомянутый ФАКТ), Вы находите то-ли поводы, то-ли причины что-бы не осуществлять эту проверку. Вы обратились за консультацией, в процессе консультации появилась необходимость уточнить исходные данные, Вы не предприняли никаких щагов в этом направлении, дальнейшая консультация не просто бессмысленна, она вредит, т.к. уводит поднятую тему в сторону...



По квартирным дверям действительно практически нет пожарных требований. Когда-то мелькало, что пускай будут хотя-бы с резинкой, на том все и закончилось.

Думаю, что связано это с тем, что если появятся требования -это коснется каждого человека, Т.к. ВСЕ имеющиеся сейчас двери -будут нарушением, а если захочешь поставить "правильную" дверь, то тебя не обрадует ни цена, ни внешний вид...

- так какой пункт-то? =)
- в моем понимании процесс проектирования выглядит так: проектировщик выполняет проект , в котором как он считает все правильно. Далее эксперт пишет к проекту замечания в духе "у вас воздухозабор с отметки -2м - нарушение пункта СП такого-то". То есть это эксперт должен обосновывать замечания а не проектировщик доказывать что-либо. У Вас не так ?


Когда инженер представитель девелопера в 22м году открывает для себя СП 60 - это действительно запущено.

Не я автор проекта. И я не согласна с этим проектным решением. И я хотела бы убедить ГИПа в том что оно не правильно. Но так пока и не услышала какой пункт и какого СП оно нарушает.

Не редко встречается высота дымового слоя 40-50 см. Люди реально верят что дым будет аккуратно так укладываться в эту высоту. Типа 40 - это нормально а 10 это не нормально? ))

Не я приняла. Такова данность. Есть раздел проекта, в котором именно этот выход (+900) указан как эвакуационный. Вы предлагаете залезть еще и в расчет путей эвакуации ...
То есть сейчас я не смогла до ГИПа донести то что с расчетом ДУ паркинга есть проблема, а Вы мне предлагаете донести до гипа то, что проблема есть но она отпадёт если переработать пути эвакуации . Давайте не будем уводить в сторону )

Возможно в том экземпляре, который поехал на экспертизу, этот выход уже не отмечен как эвакуационный, и Вы зря переживаете... ГИП с ГАПом спокойны..., может они знают что-то, чего Вам не сказали?

Да, я жестоко ошибалась! Придётся отказаться от собственных слов:

На сАмом деле есть только знание алфавита. Умения прочесть нет и в помине.
Пациент не различает 2 противоположных по смыслу понятия - я пишу про высоту незадымляемого слоя в 10 см, а познавшая только алфавит дама видит в этом высоту дымового слоя.

Печалька - и проект, и высказывания дамы лежат за пределами разумных/нормативных/инженерных решений.
Ещё вчера утром было:

Желающие оживить неоживляемое могут и дальше тут пытаться в чём-то разобраться.
А я - пас: "умерла, так умерла" (с)

Все возможно , но я об этом узнать не могу.


Пропейте желчегонного пациентка.
Нарушения действующих норм Вы назвать так и не смогли, а Ваша желчь здесь ни кому не нужна.

Да, я тоже удивлён. Это ещё раз мой тезис доказывает, что застройщики не читают снипы и стоят по своим нормам.

Самомненьице у вас.)

как замечательно, что все участники обсуждения, несмотря на мелкую междуусобную пикировку, пришли к солидарному выводу, что все проблемы от качества норм! может этим следует и ограничится?

Солидарный вывод в том что высота дымового слоя в расчете ТС принята не правильной. Лезть в расчет он не хочет ибо принимает его по своему разумению. Ну фик с ним.

С клапанами в квартирах вопрос открытый. Несмотря на написанное в СП 60 я отправил от нас запрос в минстрой и ВНИИПО по поводу ППК. В минстрой еще вопрос по поводу вентблоков, и дверей в квартирах. Посмотрим что ответят.

В СП7 и СП 60 написано ставить? каким образом и где он открыт?

Так Вы можете назвать какой пункт и какого документа эта принятая высота нарушает ?

Вы продолжаете не понимать процесс проектирования ДУ. Ну дам я Вам расчет - что вы там увидеть собрались ? Высота до низа уровня дыма в расчете ЗАДАЕТСЯ. И вот она ЗАДАНА для зона1 - 2.05 а для зона2 - 2.4
Что Вы там высматривать будете ? ))

Не было такого солидарного вывода. Да и не могло быть в этом вопросе солидарности.
Одни хотят увидеть в нормах всё, чего они не познали в школе, ВУЗе, практической работе. По принципу - придёт любой дурак с улицы, почитает правильные всеобъемлющие СП и запроектирует всё-всё-всё правильно по этим правильным (с его точки зрения) нормам. И всё ходит и просит эти правильные нормы ему подсказать.
А другие настолько обросли знаниями и практикой, что умеют существующие нормы анализировать, видят в них неточности и ошибки, пытаются в обсуждениях друг с другом истину найти. И ещё понимают, что нормы пишут живые люди, далеко не всегда квалифицированные, увы. Потому и нормы, к сожалению, несовершенны. Обсуждают, запросы пишут, медленно, но всё же приближаются к истине.
Но, если заметили - первые просят помощи у вторых, но никогда не бывает наоборот.
И эти первые сильно гневаются, когда им про физику/логику отвечают, вместо вожделенного номера пункта. Так что не м.б. даже теоретически солидарного отношения к нормам.

Навеяло:
...
Но мир непрочен, не вечен век,
К чему возмущаться этим?
Вот в первые метит второй человек,
И первый становится третьим.

Покуда до двух умеют считать,
Не будет покоя в мире:
Эй, первые, вам не положено спать -
По следу идут вторые!

И раз невозможны одни без других,
То вместе шагаем дружно,
И первые храбро ведут вторых
Туда, куда считают нужным.
...

К качеству проектирования хоть понятно, а с чего это вы ответственность проектировщика переложили на застройщика? Причем явную ответственность проектировщика, следом эксперта из Экспертизы с заключением положительным и тут опля застройщик гад виноват? А сторож на стройке в том не виноват или официантку из кафе по соседству с строительством?

Это ещё молодой Макаревич, "Машина времени".
А Вы переставили порядок куплетов - жаль, смысл песни искажается, на мой взгляд.

И там по смыслу совсем не те "первые" и "вторые", что у меня в посте.
И там ещё концовка:
Эй, первые, вам не положено спать
По следу идут вторые.
Упаси Боже, моим "вторым" идти за "первыми" из моего поста.

У меня просьба - когда ответы получите, выложите их, пжл, на Форуме. Только не здесь, конечно, а в соответствующей теме - Новый СП60.13330.2020

Ну для примера СП 1.13130.2020
4.1.2 Защита людей на путях эвакуации должна быть обеспечена комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных решений. Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения.

4.2.18 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть, как правило, не менее 1,9 м.

Татьяна Олеговна, позвольте задать вам встречные вопросы.
Предполагаем, нарушений норм нет, ГИПа и экспертизу всё устраивает, проект завершается и реализуется. Давайте забудем про ГИПа и экспертизу.
Вопрос 1. Вот лично вы считаете эти проектные решения верными? Забудьте про нормативные документы. Просто ваше внутреннее или какое хотите другое ощущение.
Вопрос 2а. Если на Вопрос 1 ответ "да", то вы бы хотели, чтобы в этом доме жили скажем вы и самые близкие вам люди?
Вопрос 2б. Если на Вопрос 1 ответ "нет", то как понять эту вашу фразу:

https://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1045495#post1045495
вот тут все ответы на вопросы

Да есть оно =( в методичке ВНИИПО по расчету ДУ паркинга русским по белому написано.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
План был таков: пощу схему , спрашиваю у общественности что нарушено, общесвенность кричит что нарушены такие-то пункты ... показываю ГИПу эту тему, ГИП проникается тем, что каждый двоечник знает что здесь нарушено и признает проблему , далее решаем проблему...
План с треском провалился : общественность вместо того чтобы конструктивно указать нарушения начала кричать что мы бракоделы и рукожопы а они дартаньяны и все в белом. Правда что конкретно нарушено сказать так и не смогли , а значит далеки от реального проектирования, диванные эксперты ((

1. Я не считаю целиком раздел противодымка верным или не верным. Это некие технические решения эффективность которых примерно как у вакцины от ковида. Как выше приводили пример - было здание , были системы ПД и люди сгорели хотя системы включились... Недавно был пожар в ТЦ крупном (там где сотрудник сам поджог) и тоже не смотря на наличие пожаротушения и тд и тп всё сгорело , хорошо хоть люди спаслись.
По этому нет ответ верно или не верно (ну если забыть что есть прямое нарушение методички ВНИИПО к СП7) . Странно и абсурдно делать разную высоту дымового слоя. При чем ладно бы это было чем-то обосновано ... но я знаю автора . Там логика была примерно такая: в зоне1 делаем минимальную высоту с целью получить минимальные цифры обьемного расхода вентилятора . Тол что эвак выход 2.00 а высота низа дыма принята 2.05 не противоречит нормам , но ... тоже сомнительно что дым в реале будет аккуратненько растекаться по потолку на 50 мм выше эвак проема. А в зоне2 она знает про 900 мм но высота паркинга 3000 и остается 100мм . делать высоту дымового слоя 100 она не стала в силу очевидной бредовости этого решения , и взяла 2.4 типа ну да - нарушаем вниипо , но чтож делать ... Нормальное решение проблемы они с ГИПом отвергли...
По этому данное решение не верное.
2а. Да, это хороший ЖК на берегу реки. Весьма престижненько и не плохо в целом. Если Вы подводите к тому что я или мои близкие в случае пожара пострадают или вовсе умрут ... и как же я могу спокойно на это смотреть...
Повторюсь я считаю что даже если запроектировать на каком-то обьекте все системы ПД "правильно" то гарантии что люди в случае пожара не пострадают нет ни какой.
2б. Я попыталась сделать ситуацию лучше чем она есть сейчас. Хоть обьект и не мой. Ради этого и создана была тема ... Но попытка не удалась , я получила много негатива в свой адрес, попытки меня уязвить... Вместо того чтобы люди взяли и помогли сделать ситуацию лучше .
Итого:
- ГИПа и автора проектного решения все устраивает
- форумчан все не устраивает, но конструктивно делать они ни чего не хотят , им нравится ходить во всём белом =)
- заказчика устраивает или нет я не знаю , на данный момент он не знает об этой ситуации.
Что мне остается в этой ситуации кроме как смириться с ней? Стукануть службе заказчика ? Не хочу. Форум показал что высока вероятность того что и служба заказчика вместо того чтобы конструктивно подойти к ситуации предпочтет быть вся в белом...

вам были заданы очень простые вопросы. Вместо того, чтобы дать на них такие же простые ответы, вы развели демагогию.
О гарантиях никто вас не спрашивал. Давайте не будем цепляться к словам. Не нужно прикидываться непонимайкой и искать лазейки, чтобы отвертеться. Я уверен, что всё вам понятно в моих вопросах, но на всякий случай поясню: "верное или не верное" - это не значит гарантированно никто не пострадает, а всего лишь, что решение верное в рамках существующей научно-нормативно-справочной базы. Другими словами, что в проекте отсутствуют явные и известные ошибки.
Вопрос 2 не зря имеет 2 подпункта. Это означает, что нужно отвечать не на оба из них, а лишь на тот, который является следствием из ответа на Вопрос 1. И если в Вопросе 1 вы прикинулись философом, то Вопрос 2 вы просто по сути проигнорировали, порассуждали и всё. В таком случае вы сами проявляете те же недостатки, в которых обвиняете форумчан (я задаю конкретные вопросы, а мне отвечают не то).


Да всем просто лень рыться в нормах и выискивать для вас доказательства самой настоящей аксиомы. А если на следующем объекте у вас будет не парковка, а конференц-зал или склад, или парковка, но не манежного типа, то получается можно опустить дымовой слой ниже двери? Это же блин не парковка уже или она не манежная! И уж раз вы такая вся нормативнозаточенная, то надо учитывать, что МР не являются нормативным документом, поэтому ссылка на пункт опять "не та".

И бросьте этот училковский тон, иначе вы просто смешны