Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Про защиту двигателей
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Электроснабжение
Страницы: 1, 2, 3, 4
Kass
Цитата(Игорь Борисов @ 13.6.2007, 16:34) *
Безсмыссленно. Пока гром не грянет - мужик не перекрестится... НИКТО никогда не учится на чужих ошибках.

Да анализ ошибок то бывает разный. Вот вы тут чуть выше описывали случай, когда горел мотор, а вы меняли разные частотники. С какими то мотор опять таки горел, а с другим давал ошибку. Где там был анализ? Кто то хоть осциллограф подключал? Если проблема была в кабеле, то почему сразу не нашли, а начали методом научного тыка менять. Ведь все эксперименты за чей счет? За счет заказчика? Вы бы хотели, что бы вам так автомобиль ремонтировали? Приехали, что то барахлит, вам раз и мотор заменили. Вы поездили, вроде то же самое, вам АКПП заменили, вы опять поездили, снова все на месте. Вам меняют мозги за 3000 евро. Вроде какуюто ошибку выдало, потому что версия другая. В результате нашли сгоревший давно предохранитель.
Мне так вот многие говорят, что мол зачем ты в 4х4 обслуживаешься? Там самые высокие цены. Так вот именно потому, что там всегда быстро находят именно причину, а не начинают менять на бум лазаря узлы и агрегаты.

Вот я и здесь народ призываю начать анализировать. Что бы расшевелить, могу и утку запустить. wink.gif Надо ж понять, мыслит человек, или нет.
Взводатор
"С удовольствием готов почитать аргументированные опровержения."
Смотрите выше, уже многое написано. Дальше писать уже не сильно то и охота - только вынужденно на Ваши явные проколы.

"Только давайте рассуждать о схемотехнике в общем, а не тыкать друг другу плохопереведенные описания определенных производителей."
Это не ко мне - я именно полагаюсь на основы.

"Если я отвечаю на самоиндукцию встречно-паралельными диодами, то давайте дальше и развивать тему, а не просто ткнув какой то кривой манифест."
Ну вот и расскажите, как встречно-параллельные диоды позволяют бороться с самоиндукцией.

"Да просто не надо молиться на брэнды... Кто то хоть осциллограф подключал?"
Аналогично - не надо молиться на осциллограф.

"Для качественной оценки надо разбираться в схемотехнике.."
Отнюдь. Желательно - это даст большую свободу и уверенность - но совсем не обязательно. Вы ведь применяете транзисторы на основе упрощенных моделей, абсолютно не задумываясь о времени жизни основных и неосновных носителей в базе и т.д. Так и с частотниками - можно воспринимать его как черный ящик и просто знать, что ему можно, а что нельзя.

"Они под своим брэндом выпускают продукцию многих неизвестных фирм, беря за это свой процент"
Так они и рискуют своим брендом. И бренд это не пустой звук - это гарантия качества. Подрывать его в погоне за сверхприбылью от мелких фиромчек не будет никто. А беря фирму под свой зонтик, бренд сто раз проверит, как у них там с качеством, с поддержкой и еще много чего.

"Мне так вот многие говорят, что мол зачем ты в 4х4 обслуживаешься? Там самые высокие цены. Так вот именно потому, что там всегда быстро находят именно причину, а не начинают менять на бум лазаря узлы и агрегаты."
Это ли не признание бренда?

С уважением Взводатор.
Игорь Борисов
Цитата(Kass @ 13.6.2007, 16:46) *
Да анализ ошибок то бывает разный. Вот вы тут чуть выше описывали случай, когда горел мотор, а вы меняли разные частотники. С какими то мотор опять таки горел, а с другим давал ошибку. Где там был анализ? Кто то хоть осциллограф подключал? Если проблема была в кабеле, то почему сразу не нашли, а начали методом научного тыка менять. Ведь все эксперименты за чей счет? За счет заказчика?


Ну вот, опять прочитали невнимательно... Моторы горели до нас. Честно говоря - и после нас бы горели, если б Заказчик выбрал не 61-й, а 31-й альтивар. Никто ж ничего не объяснял... Просто поступил заказ на шкаф с частотником Шнайдер, на определенную мощность, мы вообще думали - на новую скважину... предисторию рассказали уже на объекте... Решение по модели Заказчик принимал сам, чисто по внешнему виду ему больше понравился 61-й. И слава Богу, так как с 31-м проблемму бы и не заметили - работает и работает - что еще... А вот когда бы и с ним движок накрылся - тоды да, тоды б давай делать ВСЕ замеры, давай осцилографом тыкать, давай искать причину.

Кстати - вот почему мы совмещаем два направления - сервис насосов и шкафы управления. Когда заказ приносит сервис - известны причины и предыдущие проблеммы. А когда заказ дают диллеры - информации на порядок меньше, и не раз бывали случаи, когда смысл заказанного шкафа вызывает сомнения... просишь прямого выхода на Заказчика, общаешся и понимаешь что ему нужно совсем не то, что для него заказали. Это хорошо (для Заков) что иногда мы идем на замену уже выполненного заказа без доплат, но это временно, как только разжиреем - начнем с бОльшим недовольством относится к ошибкам при заказе. (закон жизни)
vladun
Резюмируя, скажу ЧИТАЙТЕ МАНУАЛЫ ОТ "КОРКИ до КОРКИ" и тогда будет Вам счастье... wink.gif
Игорь Борисов
Цитата(vladun @ 13.6.2007, 18:08) *
Резюмируя, скажу ЧИТАЙТЕ МАНУАЛЫ ОТ "КОРКИ до КОРКИ" и тогда будет Вам счастье... wink.gif


Угум... правда, иногда мануал слишком велик, и не всегда замечаешь мелкие (но важные) ньюансы.

По сложной технике, тем же частотникам, я вообще делаю так - создаю, методом по-пунктного копирования, свой мануал, рассматривая каждый пункт в отдельности, проверяя все перекрестные ссылки и сноски... если что неясно - начинаю моделировать ситуацию на лабороторном экземпляре. Но. эта процедура занимает не один месяц, времени всегда не хватает, по этому, в начале работы с очередным новым изделием - возможны косяки, но они меня только радуют - наступив раз, больше точно не наступишь. А свежая непонятка всегда вгоняет в цейнот, так как она еще не изучена и не разложена на составляющие...
Kass
Цитата(Взводатор @ 13.6.2007, 17:21) *
"Только давайте рассуждать о схемотехнике в общем, а не тыкать друг другу плохопереведенные описания определенных производителей."
Это не ко мне - я именно полагаюсь на основы.


Схемотехника - это и есть основы. А далее идет лобирование и зачастую охота на ведьм. Это ведь только дети спорят "что круче Мерс или БМВ". Взрослые оценивают реальные модели по реальным функциям и параметрам.

Цитата(Взводатор @ 13.6.2007, 17:21) *
"Если я отвечаю на самоиндукцию встречно-паралельными диодами, то давайте дальше и развивать тему, а не просто ткнув какой то кривой манифест."
Ну вот и расскажите, как встречно-параллельные диоды позволяют бороться с самоиндукцией.


Это надо нарисовать двухкаскадную мостовую схему. Потом нарисовать диоды. Потом нарисуйте нагрузку и обозначте ток самоиндукции. Теперь вы должны увидеть, что ток через диоды и источник питания нормальненько себе протекает. Т.к. напряжение источника стабилизируется, да еще на выходе сглаживающая емкость большой емкости, напряжение на которой не может измениться скачком, ток и протекает себе прекрасно, размагничивая сердечник.

Цитата(Взводатор @ 13.6.2007, 17:21) *
"Да просто не надо молиться на брэнды... Кто то хоть осциллограф подключал?"
Аналогично - не надо молиться на осциллограф.


Осциллограф - это глаза в электронике. Если кто то подключал осциллограф, то он видел, а вы нет. Любая теория должна быть проверена на практике. Сначала смотрите схемотехнику, потом смотрите осцилограммы.

Цитата(Взводатор @ 13.6.2007, 17:21) *
"Для качественной оценки надо разбираться в схемотехнике.."
Отнюдь. Желательно - это даст большую свободу и уверенность - но совсем не обязательно. Вы ведь применяете транзисторы на основе упрощенных моделей, абсолютно не задумываясь о времени жизни основных и неосновных носителей в базе и т.д. Так и с частотниками - можно воспринимать его как черный ящик и просто знать, что ему можно, а что нельзя.


Так же можно представить автомобиль за черный ящик и пытаться его ремонтировать. Так же медик может представить человека за черный ящик и пытаться его лечить. Лично я к такому лекарю не пойду. Примеров можно привести море. Просто вы оправдываете лень ума. Для того что бы понимать, надо изучать. А если не изучаешь, то надо просто молчать и прислушиваться.

Цитата(Взводатор @ 13.6.2007, 17:21) *
"Они под своим брэндом выпускают продукцию многих неизвестных фирм, беря за это свой процент"
Так они и рискуют своим брендом.


Так для этого брэнд и раскручивается. Например ты разрабатываешь классную вещь и у тебя есть два варианта: 1. Самому раскручивать продукт, вкладывая в это деньги. 2. Прийти к владельцу брэнда, и выпускать свой продукт под этим брэндом. Для покупателя с отключенными мозгами важнее всего брэнд. Он пребывает в илюзии, что брэнд - это какая то гарантия. Посмотрите гарантийные обязательства. Посмотрите какие дебаты сейчас идут за брэнд Димы Билана. При этом сам Витя Белан никого не интересует как личность и какпевец, важен сам брэнд. Деньги платят именно за брэнд, а не за певца.

Цитата(Взводатор @ 13.6.2007, 17:21) *
"Мне так вот многие говорят, что мол зачем ты в 4х4 обслуживаешься? Там самые высокие цены. Так вот именно потому, что там всегда быстро находят именно причину, а не начинают менять на бум лазаря узлы и агрегаты."
Это ли не признание бренда?

Это не брэнд, т.к. он не раскручивался именно как брэнд. В маркетинге есть понятие брэнда. Это вовсе не репутация, а именно раскрученное имя. Дословно - РАСКРУЧЕННОЕ, а не репутация. Т.е. вы можете еще ничего не выпустить, но уже раскрутить брэнд. Можно выпускать качественную продукцию, но не под брэндом, или под чужим брэндом. Например в Евпатории еще в застойные года завод газированных напитков выпускал лимонад. Потом на том же самом оборудовании начали разливать Пепси-Колу. Вопрос, кто выпустил напиток под названием Пепси-Кола? Так вот Пепси-Кола - это чисто брэнд, а производитель - Евпаторийский завод газированных напитков. Так же и с пускателями, брэнд Шнайдер, а делает обычный наш завод, который как делал до Шнайдера пускатели, так и делает. Только под брэндом продажи выросли. Чистый маркетинг. Так же в прибалтике некогда делали прибалтийский электроинструмент. Потом на том же самом оборудовании они начали выпускать Бош. Вы думаете, что Бош получился как немецкий? Даже модели разные в каталоге. Вот почему когда речь идет о брэнде, народ очень тчательно обращает внимание на страну производителя. И АББ питерский стоит в полтора раза дешевле немецкого. А вот если владелец не брэнда, а марки с хорошей репутацией сам строит заводы в других странах, то там качество не отличается от произведенного в другой стране. Разница есть между собственной продукцией, и произведенной по лицензии кем то. Есть ТМ, а есть R. Кто знает, тот понимает.

Цитата(Игорь Борисов @ 13.6.2007, 17:31) *
Ну вот, опять прочитали невнимательно... Моторы горели до нас. Честно говоря - и после нас бы горели, если б Заказчик выбрал не 61-й, а 31-й альтивар.

Да не важно, до вас или после. Я просто упомянул что вы рассказали, и что анализа никто не проводил. Это как у меня у товарища одного мотор перегрелся и его приговорили. Поменяли. Он и его перегрел. Но уже поехал к другим. Там уже другие нашли завернутый изнутри один из патрубков. А первые то не искали. Цена не поиска - стоимость мотора.

Цитата(vladun @ 13.6.2007, 18:08) *
Резюмируя, скажу ЧИТАЙТЕ МАНУАЛЫ ОТ "КОРКИ до КОРКИ" и тогда будет Вам счастье... wink.gif

И не читайте больше ничего. clap.gif Особенно основы.

Раз вы только в мануалы верите, то вот вам мануал:
http://www.prst.ru/PDF/instruk_SMD_3_phas.pdf

Прочитайте от корки до корки. А вот вам цитата, что бы меньше искать:
"ВНИМАНИЕ!
• Опасность поражения электрическим током! Потенциалы в цепи выше
грунтового заземления на 480 В напряжения переменного тока. После
отключения питания конденсаторы сохраняют свой заряд. Прежде чем
приступать к обслуживанию привода, отключите питание и дождитесь, когда
напряжение между B+ и B- достигнет 0 В напряжения постоянного тока."

Обратие внимание, что никакие не 800 или 900, а 480.

Да будет вам открытием, что схемотехника у частотников разная, и малозависящая от брэнда.
Nick
Цитата(Игорь Борисов @ 12.6.2007, 23:22) *
Вот долгое время меня терзает смутное любопытство... У Вас фирма или что? В смысле - юридически Вы как себя позиционируете? Ежели фирма - не озвучите-ли название? Просто жутко любопытно.



Да, в МЗТА его величество работает - это же заметно не вооруженным глазом...
Тут на форуме еще и клоны есть различные.
Тоже мне продвиженцы, как натыкать ссылки в каждую тему, так это не реклама, а как раскрыться так в кусты!!!
laugh.gif
Abysmo
Г-н Kass у меня вот например осциллографа нет и уже почти забыл как им пользоваться. Но как я понял он у Вас есть. Если не трудно выложите осциллограммы в подтверждение Ваших слов. Я посмотрю и еще несколько участников дискуссии и признаем свои заблуждения. Чур осциллограммы не подтасовывать smile.gif
Kass
Цитата(Nick @ 13.6.2007, 20:21) *
Да, в МЗТА его величество работает - это же заметно не вооруженным глазом...

biggrin.gif Не угадал. Многие тут знают меня лично. По майлу посмотри фамилию и поищи таких в МЗТА.

Кстати, я ссылки давал на примеры в интернет скаде, там есть ФИО и телефон. wink.gif
Kass
Цитата(Abysmo @ 13.6.2007, 20:32) *
Г-н Kass у меня вот например осциллографа нет и уже почти забыл как им пользоваться. Но как я понял он у Вас есть. Если не трудно выложите осциллограммы в подтверждение Ваших слов. Я посмотрю и еще несколько участников дискуссии и признаем свои заблуждения. Чур осциллограммы не подтасовывать smile.gif

В следующий раз обязательно попробую как то передать. У меня осциллограф в виде мультиметра, памяти и вывода на комп нет. Если получится сфоткать, то выложу. Но для верующих в мануал, можно поробовать в нем отыскать сведения.
mike-altai
Цитата(Kass @ 14.6.2007, 2:28) *
В следующий раз обязательно попробую как то передать. У меня осциллограф в виде мультиметра, памяти и вывода на комп нет. Если получится сфоткать, то выложу.

Характеристики Вашего осциллографа в студию smile.gif
Низкочастотным осциллографом Вы просто не увидите коротких импульсов на обмотке двигателя. Подчеркиваю - на обмотке двигателя, а не на клеммах частотника! Скорость нарастания импульсов от 500 до 1500 В/мкс. Посчитайте необходимую полосу пропускания тракта вертикального отклонения осциллографа.
Не забудьте для подключения двигателя взять кабель подлиньше smile.gif

Цитата
Но для верующих в мануал, можно поробовать в нем отыскать сведения.

Вы вообще, знаете для чего используются выходные фильтры и дроссели?
Цитирую мануал ATV31: "Дроссель двигателя. Использование выходного дросселя позволяет ограничить перенапряжение на зажимах двигателя при длине кабеля превышающей 100м (50м для экранированного кабеля)".
Abysmo
...И пока г-н Kass настраивает свой китайский мультиметр привожу картинку, любезно предоставленную компанией Danfoss. Надеюсь она поставит точку в споре.



Соответсвенно верхняя - без LC фильтра на выходе частотного преобразователя, нижняя - с LC фильтром.

На верхней картинке видны скачки напряжения до 1000В, которые могут "пробить" изоляцию дешевых или старых, не расчитанных на работу с ЧП, двигателей.

Для тех, кто сомневался, можно ли ставить между двигателем и преобразователем частоты автомат защиты, ответом на данный вопрос служит вторая сверху картинка. Броски тока разогревают биметаллическую пластину и приводят к срабатыванию автомата защиты. Поэтому ставить автомат защиты нельзя.
vladun
БРАВО коллега !!!
ЗЫ: щас Касс скажет, что данфосc "фу*ло" подсовывает и делает "фу*ельные" приводы biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
По ходу закончился у него "спокойный и крепкий сон" smile.gif smile.gif smile.gif
Abysmo
Цитата
что данфосc "фу*ло" подсовывает и делает "фу*ельные" приводы


И схемотехника у Danfoss неправильная, картинка фальшивая и вообще выкиньте Danfoss на помойку и ставьте Lenze laugh.gif
mike-altai
Цитата
По ходу закончился у него "спокойный и крепкий сон"

"Ничего решительно невозможно было с ним сделать. Он не признавал компромиссов, поэтому договориться с ним было невозможно, он не признавал поражений, поэтому его невозможно было победить. Он был неуправляем, как космический катаклизм." (С) А.Б. Стругацкие. Жук в муравейнике smile.gif
Kass
Спасибо за картинки. Очень интересно. Правда я не мерял Данфосы без фильтра. Мне попадались только с фильтром. smile.gif Поэтому вторые картинки видел, первые нет. Теперь бум знать, что дает фильтр в Данфосе. Хаять Данфос не будем. Каждый ставит то, что ему нравится. Нравится платить за брэнд, ставьте его. Я выбираю по-другим критериям. Таким образом мы предоставляем услуги заказчикам на любой вкус. wink.gif
Kass
Цитата(mike-altai @ 14.6.2007, 7:11) *
Характеристики Вашего осциллографа в студию smile.gif

HPS40
http://www.chipdip.ru/library/DOC000048562.pdf

Вы цитируйте фразы из мануала, что я разместил. wink.gif
vladun
Цитата(Kass @ 14.6.2007, 11:01) *
Спасибо за картинки. Очень интересно. Правда я не мерял Данфосы без фильтра. Мне попадались только с фильтром. smile.gif Поэтому вторые картинки видел, первые нет. Теперь бум знать, что дает фильтр в Данфосе. Хаять Данфос не будем. Каждый ставит то, что ему нравится. Нравится платить за брэнд, ставьте его. Я выбираю по-другим критериям. Таким образом мы предоставляем услуги заказчикам на любой вкус. wink.gif

коллега, с фильтром Вам ничего попадаться не могло, ибо он LC-фильтр идет опцией везде (где-то его заменяет дроссели двигателя), Вы право спутали его с R1-класса (или другим R-x -классом) фильтром в промежуточных цепях, для подавления помех в питающую сеть. Кроме того есть еще один "фильтр" - это сетевые дроссели, что идут у ленза как "настоятельно-рекомендованные" smile.gif , которые согласуют сеть с приводом по сопротивлению и защищают его (привод) от всплесков напряжения и прочих "неприятных" ситуевин, связанных с нестабильностью наших питающих линий....
mike-altai
Цитата(Kass @ 14.6.2007, 15:01) *
Спасибо за картинки. Очень интересно.

Самое интересное то, что Вы как "схемотехник" не можете объяснить увиденное на картинках smile.gif
Цитата
Вы цитируйте фразы из мануала, что я разместил.

Зачем? Лучше я Вас поцитирую:
Цитата
Нет никаких пиковых выбросов. Посмотрите осциллографом. Если они у вас есть, то у вас что то с частотником. Все импульсы ШИМ одинаковы по амплитуде, либо 230В, либо 400В. Амплитуда импульсов определяется выпрямленным значением питающего напряжения, и ничем более.
----------------------------------
Ну вы попробуйте обосновать, в каком месте диаграммы ШИМ вы видите перенапряжения, и чем они страшны? Суть в том, что если вы имеете в виду скачки напряжения в обратном направлении, обусловленные самоиндукцией, то их величина не более 400В, и самое главное, носят кратковременный характер.
----------------------------------
Откуда напряжение в цепи может "скакнуть" выше э.д.с.? Нука поясните, аж интересно.

Вам это до сих пор интересно? laugh.gif
Abysmo
Цитата
коллега, с фильтром Вам ничего попадаться не могло, ибо он LC-фильтр идет опцией везде (где-то его заменяет дроссели двигателя),


Абсолютно верно! Это "гроб" размером с частотник, его внутрь никто не встраивает и назначение его сомнительно по причине того, что современные двигатели без него нормлаьно работают.
Игорь Борисов
Цитата(Abysmo @ 14.6.2007, 14:36) *
Абсолютно верно! Это "гроб" размером с частотник, его внутрь никто не встраивает и назначение его сомнительно по причине того, что современные двигатели без него нормлаьно работают.


Изредка приходится ставить... при длине кабеля > 150 метров... но обычно я закатываю истерику заку, нафиг нужны тяжелые режимы работы.... Конечно, со скважиной это не прокатит, вот тут-то фильтр и выручает...
Nick
Цитата(Kass @ 13.6.2007, 23:23) *
biggrin.gif Не угадал. Многие тут знают меня лично. По майлу посмотри фамилию и поищи таких в МЗТА.

Кстати, я ссылки давал на примеры в интернет скаде, там есть ФИО и телефон. wink.gif


Удивил cool.gif
Nick
Цитата(mike-altai @ 14.6.2007, 13:57) *
Самое интересное то, что Вы как "схемотехник" не можете объяснить увиденное на картинках smile.gif


И такое ощущение, как будто в первый раз laugh.gif
Kass
Цитата(vladun @ 14.6.2007, 12:37) *
коллега, с фильтром Вам ничего попадаться не могло, ибо он LC-фильтр идет опцией везде (где-то его заменяет дроссели двигателя), ...

Выкладываю описание. Выделено мной - красный текст на желтом фоне.

Цитата(mike-altai @ 14.6.2007, 13:57) *
Самое интересное то, что Вы как "схемотехник" не можете объяснить увиденное на картинках smile.gif

Конечно же могу, но только человеку, которому это интересно, а не который спрашивает для того, что бы лишь поспорить. Имеет смысл говорить только тому, кто способен понять. Зерна стоит бросать только в благодатную почву. Кто читает только мануалы, я выложил мануал и цитату из него, где полностью подтверждаются мои слова. И пусть сами думают. wink.gif

Цитата(Abysmo @ 14.6.2007, 14:36) *
Абсолютно верно! Это "гроб" размером с частотник, его внутрь никто не встраивает и назначение его сомнительно по причине того, что современные двигатели без него нормлаьно работают.

Так вот именно VLT6000 на 11 кВт по размерам ровно в 10 раз больше. В щит, что я вывешивал с двумя линзами, где места свободного валом даже один Данфос просто не влазит. biggrin.gif
Nick
Речь, скорее всего, шла про VLT2880 11кВт (RFI - фильтр, опция) и по размерам он как Линза, а VLT6000 слишком дорогой и громоздкий, и не практичный (здесь согласен) bestbook.gif
Kass
Эти попроще, но фильтр от помех может быть, а может и не быть.
http://www.kpsk.ru/pages/danfoss-04-01-52.html
Взводатор
Цитата(Kass @ 14.6.2007, 19:39) *
Выкладываю описание. Выделено мной - красный текст на желтом фоне.

"...Встроенные фильтры в цепях постоянного тока..."
Это, видимо, о фильтре после выпрямителя - чтобы помехи не попадали от преобразователя в питающую сеть.

"Это надо нарисовать двухкаскадную мостовую схему."
Kass, не существует в природе "двухкаскадной мостовой схемы". Мостовой усилитель (или ключ) состоит из двух усилителей (плечей), но они рассматриваются как один каскад и имя ему - мостовой.

Ваше фривольное обращение с терминами и определениями играет с Вами злую шутку. Сюда относятся Ваши "встречно-параллельные диоды" для подавления ЭДС самоиндукции, "переход К-Э", "НАПРЯЖЕНИЕ не убивает изоляцию обмотки" (хотя не спорю - температура и мехнагрузки ее тоже не щадят) и пр. "Тщательнее надо"(с)М.Жванецкий.

С уважением Взводатор.
mike-altai
Цитата(Kass @ 14.6.2007, 23:39) *
...Кто читает только мануалы, я выложил мануал и цитату из него, где полностью подтверждаются мои слова. И пусть сами думают. wink.gif

Вы хотели, чтобы я это процитировал?
Цитата
Прочитайте от корки до корки. А вот вам цитата, что бы меньше искать:
«ВНИМАНИЕ!
Опасность поражения электрическим током! Потенциалы в цепи выше
грунтового заземления на 480 В напряжения переменного тока…»

Имеется ввиду входное напряжение ЧП. Цитата из Вашего документа:
«INPUT: 3/PE; 400 / 480 V; 52 / 45 A; 50 - 60 HZ;
OUTPUT: 3/PE; 0 - 400 / 460 V; 46 / 40 A; 22 KW; 0 - 240 HZ»
И где подтверждаются Ваши слова?
Цитата(Kass)
Обратите внимание, что никакие не 800 или 900, а 480.

Привожу документ, который выложил Vladun в сообщении #34 от 11.6.2007, 20:40
Вероятно, Вы не смогли перевести текст с английского, либо вообще его не читали:
«Mains voltage» ~460V, а «Peak voltage» может достигать 1300V (смотрите документ).

Цитата(mike-altai @ 14.6.2007, 13:57) *
Самое интересное то, что Вы как "схемотехник" не можете объяснить увиденное на картинках

Цитата(Kass)
Конечно же могу, но только человеку, которому это интересно, а не который спрашивает для того, что бы лишь поспорить. Имеет смысл говорить только тому, кто способен понять. Зерна стоит бросать только в благодатную почву.

Дык, о чем спорим, если Вы понимаете откуда берутся высоковольтные импульсы на обмотке двигателя? wink.gif
В тексте, который привел Vladun это популярно объясняется, а Вы всем доказываете, что этих импульсов нет biggrin.gif
Abysmo
Ну ладно, посадили Kass'a в лужу и хватит smile.gif
vladun
Цитата(Nick @ 14.6.2007, 19:53) *
Речь, скорее всего, шла про VLT2880 11кВт (RFI - фильтр, опция) и по размерам он как Линза, а VLT6000 слишком дорогой и громоздкий, и не практичный (здесь согласен) bestbook.gif

абсолютно не согласен с утверждением, что 6000 громоздкий и "никому не нужен", я тут уже где-то писал о ТРЕХ режимах работы его, так вот самый интересные третий... при этом режиме, "пожар" называется, он "выкручивает из двигателя все при оЧЧень поганом питании и работает так до смерти от того самого пожара, а на счет громоздкости , так эта серия (как впрочем и серия софтстартеров 3000) имеет большой запас по площади поверхности охлаждения, поэтому он они и меют "очень сладкие" характеристики перегрузок при повышенной температуре окр. среды. Меня это лично больше впечатляет чем "крохотульские" размеры лензов... wink.gif
Взводатор
Цитата(Abysmo @ 15.6.2007, 9:30) *
Ну ладно, посадили Kass'a в лужу и хватит smile.gif


В общем то да, но по теме продолжить нужно.

Я премного извиняюсь - не в ту тему ответил. Это предназначалось в "АВР насосов" - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...mp;#entry133086
Я сейчас разговаривал с менеджером Шнайдера - после сборки и проверки Альтивары и Альтистарты прогоняются в барокамере при граничных условиях в течении суток, потом проверка в нормальных условиях - и на выход. Цифровыми данными по надежности он не владеет, но обещал узнать.

Информация в Интернете по этому вопросу не отличается полнотой, но кое-что нашел на нашем же форуме - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13&hl=время - Насосы с частотным регулированием:
"Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%! Исследования проводились с 2003 года по глобальной статистике. Для больших мощностей эта цифра составляет 200'000, а для VLT 2800 - 50'000 часов."
Только непонятно, какая указана верояность - 60% частотников работают 400000часов, или после 400000часов вероятность отказа составляет 60%.
Хотя обе цифры говорят о том, что 400000 часов (~45.7лет) можно корректно принимать за срок службы.


С уважением Взводатор.
vladun
Цитата(Взводатор @ 15.6.2007, 11:29) *
В общем то да, но по теме продолжить нужно.
Я сейчас разговаривал с менеджером Шнайдера - после сборки и проверки Альтивары и Альтистарты прогоняются в барокамере при граничных условиях в течении суток, потом проверка в нормальных условиях - и на выход. Цифровыми данными по надежности он не владеет, но обещал узнать.

Информация в Интернете по этому вопросу не отличается полнотой, но кое-что нашел на нашем же форуме - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13&hl=время - Насосы с частотным регулированием:
"Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%! Исследования проводились с 2003 года по глобальной статистике. Для больших мощностей эта цифра составляет 200'000, а для VLT 2800 - 50'000 часов."
Только непонятно, какая указана верояность - 60% частотников работают 400000часов, или после 400000часов вероятность отказа составляет 60%.
Хотя обе цифры говорят о том, что 400000 часов (~45.7лет) можно корректно принимать за срок службы.

С уважением Взводатор.

от и я о том же smile.gif
кстати он (Данфосс) приводы делает с 64 года.... кто там еще есть с таким опытом ?, ща кстати вспомнил, что читал доку по теме спаленных движков при различных ШИМах и приводах .... найду как-нить....
Kass
Цитата(Взводатор @ 15.6.2007, 0:14) *
Kass, не существует в природе "двухкаскадной мостовой схемы". Мостовой усилитель (или ключ) состоит из двух усилителей (плечей), но они рассматриваются как один каскад и имя ему - мостовой.

Вы в очередной раз заблуждаетесь. Есть такое понятие как выходной каскад. Если есть два каскада транзисторов, то вы можете включить их последовательно, паралельно или в мост. У меня по этим каскадам три авторских свидетельства. biggrin.gif Поэтому давайте перстанем спорить. Фривольности я применяю осознано, что бы быть в одних терминах с приведенными цитатами из кривопереведенных мануалов.

Цитата(mike-altai @ 15.6.2007, 8:15) *
«Mains voltage» ~460V, а «Peak voltage» может достигать 1300V (смотрите документ).

Дык, о чем спорим, если Вы понимаете откуда берутся высоковольтные импульсы на обмотке двигателя? wink.gif
В тексте, который привел Vladun это популярно объясняется, а Вы всем доказываете, что этих импульсов нет biggrin.gif

Дык в том то и дело, что МОЖЕТ достигать, а может и не достигать. И если в одних частотниках возникает, то это вовсе не означает, что возникает в других. А разница как раз в схемотехнике. Именно поэтому не корректно приводить при обсуждении мануал одного частотника, разговаривая либо о другом, либо вообще о частотниках. Это понятно?

Вы вообще какие кабели указываете в ТУ на подключение насосов, если у вас 1300В на выходе? Марки кабелей в студию! smile.gif
Kass
Цитата(Abysmo @ 15.6.2007, 10:30) *
Ну ладно, посадили Kass'a в лужу и хватит smile.gif

clap.gif clap.gif clap.gif А вот в чем цель вашей беседы. Ну тогда пусть эта мысль вас греет. Потом вспомните, как тут писалось о поочередной замене частотников и горящих моторах. В конечном итоге сделали вывод, что "какие то" проблемы в кабеле. Так что ж удивительного, если у вас 1300 В на выходе? Вот поэтому я и проверяю осциллографом, прежде чем марку в ТУ забить. Поэтому потом и ЭЦВ по пять лет работают без проблем, хотя в паспорте написано, что максимальный срок службы три года. А вам успехов в дальнейших экспериментах. Каждый останется при своем мнении. wink.gif

"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел... до хрипоты... до драки... воспринимая вкус на глаз..."

М.И.Жванецкий.
Nick
Цитата(vladun @ 15.6.2007, 11:51) *
абсолютно не согласен с утверждением, что 6000 громоздкий и "никому не нужен", я тут уже где-то писал о ТРЕХ режимах работы его, так вот самый интересные третий... при этом режиме, "пожар" называется, он "выкручивает из двигателя все при оЧЧень поганом питании и работает так до смерти от того самого пожара, а на счет громоздкости , так эта серия (как впрочем и серия софтстартеров 3000) имеет большой запас по площади поверхности охлаждения, поэтому он они и меют "очень сладкие" характеристики перегрузок при повышенной температуре окр. среды. Меня это лично больше впечатляет чем "крохотульские" размеры лензов... wink.gif


Если его ставить на ДУ, тогда спору нет! Но смысл, как правило, там софт стартера (плавного пускателя) достаточно!
А вот для приточек, дороговато он будет, стоит, по этому и применяю 2800-е.
Стоп или я путаю режим "пожар" с пожаром?
Игорь Борисов
Цитата(Kass @ 15.6.2007, 14:10) *
Вот поэтому я и проверяю осциллографом, прежде чем марку в ТУ забить.

ТУ - это "тех-условия"? ыыыы... все, я из этого спора вываливаюсь... А то уже мне ночью начинают снится некоторые личности в виде Супер Марио электрического направления.
vladun
Цитата(Nick @ 15.6.2007, 13:13) *
Если его ставить на ДУ, тогда спору нет! Но смысл, как правило, там софт стартера (плавного пускателя) достаточно!
А вот для приточек, дороговато он будет, стоит, по этому и применяю 2800-е.
Стоп или я путаю режим "пожар" с пожаром?

, так точно, есть еще пожарные насосы или просто повысительные насосы, стоящие в техпомещениях зданий, есть просто вытяжки...
2800 при обрыве фазы или при несоответствии питания переходит в аварию безусловно и без вариантов (если, как я уже писал, хоть один параметр выпрямителя или промежуточной цепи будет несоответствовать норме), а 6000... ну и далее по тексту. Я и сам 2800 больше ставил, но это если по деньгам надо "уложиться", да по времени (их на складах, ввиду дешевизны, всегда больше), а так 6000-й в сравнению с 2800-м - космос, хочешь дифференц. обр. связь организуешь, хошь по суммированию (все-тки "анало-входов" (с) два smile.gif ), по питанию не такой привередливый, дисплейчик в комплекте "полутше", режим экономии, режим "сна" и т.д и т.п..... Конечно большинство етих "фишек" проявляются при использовании его "мастером" системы, а не ПЛК....
да чего там, расширю опус smile.gif : степень защиты можно заказать, платы расширения в 6000-й есть... каскадирование, синхронизация, связь и т.д, а еще в его ЕПРОМ можно лить инфу о подключенном насосе и он может поддерживать давление без датчика обратной связи (я уже повторяюсь smile.gif ), сам калькулируя его по выходной мощности и частоте и исходя из заданных параметров насоса... умный сЦ*ко wink.gif
ЗЫ: вспомню еще чего - допишу smile.gif
инж323
"прежде чем марку в ТУ забить."


Может таки в ТЗ ?Если их за Зака пишите.
Взводатор
Цитата(Игорь Борисов @ 15.6.2007, 14:29) *
ыыыы... все, я из этого спора вываливаюсь...

Аналогично. Если есть "два каскада транзисторов", то скоро будет и сорок бочек арестантов... rolleyes.gif mellow.gif sad.gif

С уважением Взводатор.
Slavik
Цитата(Игорь Борисов @ 15.6.2007, 17:29) *
я из этого спора вываливаюсь... А то уже мне ночью начинают снится некоторые личности в виде Супер Марио электрического направления.

А я вообще нить спора потерял... Кто о чём спорит? Есть на выходе ПЧ импульсы высокого напряжения или нет? Есть, конечно. И овцелохграфа не надо, простым цифровым мультиметром можно убедиться. Он Вам ТАКОЕ покажет!!! Стоит ли обращать на это серьёзное внимание? Я бы не стал...
Грамотные наладчики, всё же ПРОВЕРЯЮТ СОПРОТИВЛЕНИЕ ИЗОЛЯЦИИ перед вводом насосов в эксплуатацию. Это делается как для питающих кабелей, так и для обмоток (или одновременно, если двигатель подключен). Занимает сия процедура минут 15-20... Мы проверяем напряжением 2500В.
Если двигатель и сгорит, то он сгорит не от того, что частота ШИМ не та, а от того, что судьба у него такая. Обмотки намокли, например... Он бы и от обычной питающей сети сгорел. Может, только, чуть позже.
Игорь Борисов
Цитата(Slavik @ 15.6.2007, 15:51) *
Грамотные наладчики, всё же ПРОВЕРЯЮТ СОПРОТИВЛЕНИЕ ИЗОЛЯЦИИ перед вводом насосов в эксплуатацию. Это делается как для питающих кабелей, так и для обмоток (или одновременно, если двигатель подключен). Занимает сия процедура минут 15-20... Мы проверяем напряжением 2500В.


Хе! А где их искать - грамотных наладчиков??? Вот, у меня берут шкафы несколько монтажных фирм... сами ставят, сами вводят в эксплуатацию... стараются делать (с их слов) все соглассно мною написанного "Руководства по эксплуатации" На первой странице данного руководства есть надпись огромными буквами и усеянная восклицательными знаками, которую я подумываю перенести на титульную страницу: "Внимание! ОБЯЗАТЕЛЬНО выполните ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ шкафа управления. Несоблюдение этих указаний может привести к смерти или тяжелым травмам!"

НИ разу это требование не было соблюдено.
Kass
Цитата(инж323 @ 15.6.2007, 15:32) *
Может таки в ТЗ ?Если их за Зака пишите.

Технические условия.

"3.2 Технические условия (ТУ) являются неотъемлемой частью комплекта конструкторской или другой технической документации на продукцию, а при отсутствии документации должны содержать полный комплекс требований к продукции, ее изготовлению, контролю и приемке." (ГОСТ 2.114-95)

Если вы разрабатываете проект автоматики какой то насосной станции, то вы в ТУ пишите какими кабелями, что и как подключать. Вот мне и интересно, какие марки кабелей вы забиваете в проект при условии, что у вас на выходе напряжение до 1300В?
Макс
Дополню предыдущего оратора =) Изоляция любого силового кабеля в сетях 0,4 кВ просто обязана выдерживать 2500 В постоянного тока в течение 1 минуты. И после такой экзекуции её сопротивление должно быть не менее 0,5 МОм. Это закон!
Slavik
Цитата(Игорь Борисов @ 15.6.2007, 18:08) *
Хе! А где их искать - грамотных наладчиков??? Вот, у меня берут шкафы несколько монтажных фирм... сами ставят, сами вводят в эксплуатацию... стараются делать (с их слов) все соглассно мною написанного "Руководства по эксплуатации" На первой странице данного руководства есть надпись огромными буквами и усеянная восклицательными знаками, которую я подумываю перенести на титульную страницу: "Внимание! ОБЯЗАТЕЛЬНО выполните ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ шкафа управления. Несоблюдение этих указаний может привести к смерти или тяжелым травмам!"

НИ разу это требование не было соблюдено.

Ну, это ведь не только несоблюдение Вашего "Руководства...". Это, прежде всего, грубое нарушение ПУЭ. За это лицензии надо лишать.
vladun
А вот кстати на счет напряжения в промежуточной цепи, есть такая табличка :
Касс обратите внимание на строки обальтернитивном питании DC, и особенно на таку, там, надпись :
Цитата
Data for operation with 3/PE AC 400 V or DC 565 V
bleh.gif
Kass
Цитата(Slavik @ 15.6.2007, 15:51) *
А я вообще нить спора потерял... Кто о чём спорит?


Да кто о чем. У всех разные темы и разные цели. biggrin.gif

Цитата(Slavik @ 15.6.2007, 15:51) *
Есть на выходе ПЧ импульсы высокого напряжения или нет? Есть, конечно. И овцелохграфа не надо, простым цифровым мультиметром можно убедиться. Он Вам ТАКОЕ покажет!!! Стоит ли обращать на это серьёзное внимание? Я бы не стал...


Вы почитайте в инструкции к мультиметру, что им можно мерять, а что нет. Особо обратите внимание на частотный диапазон. Не стоит им ничего мерять кроме постоянки и переменки в 50Гц. Я лишь говорю о том, что на выходе у разных частотников совсем не одно и тоже. Проверено осциллографом. Подтверждено мануалом. Но не все хотят в это верить. Их право. Но если они правы, то они просто наверняка не правильно выбирают кабели для тех частотников, которые используют. Если на выходе Данфоса без фильтра до 1300В, то я его просто не имею права использовать в большинстве случаев, т.к. зачастую кабели выбираю не я, а если выбираю и я, то подобрать кабель будет не просто.


Цитата(Slavik @ 15.6.2007, 15:51) *
Грамотные наладчики, всё же ПРОВЕРЯЮТ СОПРОТИВЛЕНИЕ ИЗОЛЯЦИИ перед вводом насосов в эксплуатацию. Это делается как для питающих кабелей, так и для обмоток ...


Так дело то не в этом. Я более чем уверен, что кабели, которыми подключают насосы расчитаны на напряжения не более 600В. Даже если они абсолютно исправны в плане изоляции, то 1300В в них ну никак низя. Так?

Цитата(Макс @ 15.6.2007, 16:16) *
Дополню предыдущего оратора =) Изоляция любого силового кабеля в сетях 0,4 кВ просто обязана выдерживать 2500 В постоянного тока в течение 1 минуты. И после такой экзекуции её сопротивление должно быть не менее 0,5 МОм. Это закон!

Постоянного тока, а не высокочастотных импульсов.
Макс
А у меня обратная проблема. Во взрывоопасной зоне В1-Г корпус электродвигателя насоса Grundfoss был заземлен жилой кабеля. Но заказчик изявил желание поиметь видимое заземление. Монтажники браво подтащили контур и ввиду отсутствия штатного болта заземления прикрутили поводок к кожуху вентилятора эл-двигателя. К сожалению кожух оказался пластмассовым. А я пришел точки металлосвязи мерять.... Заказчик долго показывал пальчиком потом.....
Kass
Цитата(vladun @ 15.6.2007, 16:20) *
А вот кстати на счет напряжения в промежуточной цепи, есть такая табличка :
Касс обратите внимание на строки обальтернитивном питании DC, и особенно на таку, там, надпись : bleh.gif

Не понятно откуда это, о чем это, и о чем говорит эта надпись, если ничего не заполнено. Самое интересное, что опять таки вы от общей концепции пытаетесь перейти к частным случаям. Вы считаете, что все частотники абсолютно одинаковы схематехнически?
Макс
Что-то мне подсказывает что высокочастотные импульсы высокого напряжения по длинному силовому экранированному кабелю будут плохо передаваться на стометровые расстояния. А вот резонансы напряжений возникнуть в каких то местах очень даже могут... Но это так - измышления
Slavik
Цитата(Kass @ 15.6.2007, 18:24) *
Да кто о чем. У всех разные темы и разные цели. biggrin.gif
Вы почитайте в инструкции к мультиметру, что им можно мерять, а что нет. Особо обратите внимание на частотный диапазон. Не стоит им ничего мерять кроме постоянки и переменки в 50Гц.

Это понятно. Вот если частотник на дисплее показывает частоту ИМЕННО 50Гц, напряжение 380В - померьте цифровым мультиметром напругу на выходе. Там будет НЕ 380В, а значительно больше.
Цитата(Kass @ 15.6.2007, 18:24) *
Так дело то не в этом. Я более чем уверен, что кабели, которыми подключают насосы расчитаны на напряжения не более 600В. Даже если они абсолютно исправны в плане изоляции, то 1300В в них ну никак низя. Так?
Постоянного тока, а не высокочастотных импульсов.

Нет, не так. Постоянное напряжение - это ОЧЕНЬ ДЛИННЫЙ ВЫСОКОЧАСТОТНЫЙ ИМПУЛЬС. smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.