Вам же две книги вчера дали, почитайте...
Время поверхностной концентрации зависит от целого ряда факторов, к примеру - шероховатости и пористости поверхности, её влажности, интенсивности дождя. Дожди слоем в несколько мм могут вообще не давать стока.
Одной из основных задач при проектировании систем отведения поверхностного стока как раз и является управление временем поверхностной концентрации для снижения интенсивности стока в этих системах.
Но это ж всё болтология, к чему лишние умствования? Берем 3 минуты, да и всё

Так вот куда звёзды пропадают...

Это ценное замечание безусловно поможет frolovA в его нелегких трудах

Андрей ответьте пожалуйста на такой вопрос
в п.2.11 в примечании 1 СНиП 2.04.03-85 сказано Примечания: 1. При величине расчетной продолжи¬тельности протекания дождевых вод. меньшей 10 мин, в формулу (2) следует вводить поправочный коэффициент равный 0,8 при tr = 5 мин и 0,9 при tr = 7 мин.
Если у меня tr на 1-ом участке равно 3 минутам то поправочный коэффициент будет 0,8 или его нужно вычислять интерполяцией от 0 при 0 минут и до 0,8 при 5 минутах?

На этот вопрос нет однозначного ответа, ибо авторы данной нормы не удосужились дать нам алгоритм вычисления величины этого коэффициента за границами диапазона. Интерполировать там методологически не верно (зависимость не обязательно линейная), а другого варианта нет.
Физический смысл этого коэффициента (что он учитывает) тоже не указан. Поэтому мы лишены возможности самостоятельно исчислить его величину исходя из физических зависимостей.
Остается одно - брать цифру, соответствующую ближайшей указанной величине, то бишь 0,8.
По крайней мере, будет чем защититься в экспертизе.
Можно пойти иным путем и рассмотреть больший участок, дабы попасть в диапазон.
А еще лучше - таки почитать книги

Андрей вы сами писали что книги - это не норматив
Андрей ответьте пожалуйста на такой вопрос
Начинается наружная дождевая сеть с дождеприемника и первый участок кладется 400 железобетонной трубой Этот участок получается безрасчетным Трубу диаметром 400 можно положить с минимальным уклоном 1/400=0,0025? Или лучше 0,003?

Разумеется Но когда Вы их прочтете и будете в теме, мы сможем с Вами обсудить самый животрепещущий вопрос - как сделать так, чтобы работало и не нарушить при этом норматив

От дождеприемника до первого колодца - 0,02. Дальше можно минимальный

Андрей ответьте пожалуйста на такой вопрос
Можно трубу железобетонную диаметром 500 положить с минимальным уклоном 0,002 - 1/500=0,002?

Андрей передо мной лежит проект который видимо никто не считал Вся труба идет диаметром 500 с уклоном 0,004 и все
Я решил разобраться и сделать по расчету Очень сложно Нигде нет четкой ясности((

Иногда можно, иногда - нет. Зависит от расчетного расхода.

Понятно что от расчетного расхода
Андрей я спрашиваю физически можно трубу железобетонную диаметром 500 положить с минимальным уклоном 0,002 - 1/500=0,002?
Так могут сделать?

Андрей в Москве нужно от дождеприемника до 1 колодца класть ж/б трубу d400 с уклоном 0,02?

Ну, водопровод же кладут
А дальше есть допуски по отклонениям от проектного положения и прочие забавные вещи ...


400 - в Москве, 0,02 - везде

Андрей а в Подмосковье вы бы тоже запроектировали от дождеприемника до 1 колодца ж/б трубу d400 с уклоном 0,02?

Если бы было принято решение проектировать водосток из ж/б труб - то да

Андрей а если от дождеприемника до 1 колодца (объект в Подмосковье) по расчету проходит 250 ПНД с уклоном 0,02 А от первого колодца до 2 колодца и дальше идут ж/бетонные трубы То вы бы оставили 250 ПНД с уклоном 0,02 или заменили ее на ж/б с уклоном 0,02?

или заменили ее на ж/б d400 с уклоном 0,02?

Я не уловил связь между ж/б и уклоном. От дождеприемника всегда и везде уклон 0,02.
Обычно сеть проектируют или из ж/б или из ПНД. В смысле, из одного материала. Комбинированные варианты встречаются, но не часто.

В этом вопросе я спрашиваю вас про материал и что бы вы сделали в этой ситуации - если от дождеприемника до 1 колодца (объект в Подмосковье) по расчету проходит 250 ПНД с уклоном 0,02 А от первого колодца до 2 колодца и дальше идут ж/бетонные трубы То вы бы оставили 250 ПНД с уклоном 0,02 или заменили ее на ж/б d400 с уклоном 0,02?

У меня сеть котрую я перекладываю сделана комбинировано Мелкие начальные участки из ПНД а начиная с 400 диаметра - железобетонные трубы
Ж/б трубы 250, 300, 350, 450 ведь делают только на заказ?

Я не понимаю вопроса. Откуда появились эти ж/б трубы после первого колодца? Они что, существующие? Или так странно сформулировано задание на проектирование - после первого колодца класть ж/б, а от дождеприемников до него - на усмотрение проектировщика?

Не знаю, как сделал бы andrey R, но я думаю что заглянув типовые проектные решения по колодцам дождевой канализации, вы примете решение от дождеприемников брать трубу 300 мм и с уклоном 0,02 подключать к сети

Ну да, так нормально


В какие именно? Есть московские, есть федеральные. В свое время были и подмосковные

Ж/б трубы 250, 300, 350, 450 ведь делают только на заказ?

Не знаю, может быть и делают. Асбоцемент до 300 вроде, нафига делать ж/б?

И чего это мне в Краснодарском крае московские типовики применять? Так, только если полистать их для общего развития . У нас ТСНы, если это не СНКК, не используются. Опять же ж, доп. мероприятия по сейсмике

Irgosha какие мероприятия по сейсмике предпринимаете при прокладке наружных сетей водопровода и канализации?

И чего это мне в Москве знать про существование краснодарских?

Разные. И колодцы усиляем и трубы у нас применяют более тяжелого типа (ну если пластик) и расстановка гидрантов рекомендуется в торцах зданий и запас "прочности" всей системы удваивать приходится и т.д.


Так у нас "своих особых" типовых на колодцы нет Мы всё скромно, общероссийскими пользуемся.

И колодцы усиляем - какую толщину стенки и днища колодцев принимаете?
и трубы у нас применяют более тяжелого типа - какая марка труб, толщина стенки?
и расстановка гидрантов рекомендуется в торцах зданий - в каких нормах это написано?
запас "прочности" всей системы удваивать приходится - каким образом?

Вас интересует сразу всё? Для колодцев есть опять же типовой альбом с доп. мероприятиями в сейсмических районах. Трубы - если ПНД то обычно ПЭ 100 (те что соответствуют старой классификации Т и ОТ), про расположении гидрантов предпочтительно в торцах зданий, так сразу не скажу в каком документе такая рекомендация, просто не помню, а "запас прочности"- так это просто: если резервуары - то двойной объем, если водопроводы, то тоже, как правило, двойной линией, учитывая что для сейсмических районов количество предполагаемых аварий принимается на 1 больше.

В свете этой темы хочу привести пример расчёта дождевой канализации, когда стоки с кровель пощитаны по СНиП 2.04.01 и суммируются со стоками с других поверхностей.
Корректен ли такой подход? Какие будут замечания?

1. Купите учебник русского языка, инженеру стыдно писать с ошибками.
2. Не всегда. Зависит от целей расчета.

Не корректен. По СНиП внутрянки считаете и подбираете внутренние водостоки. Наружку считаете по СНиП наружки. Внимательно прочитайте тему, по-моему, всё понятно.

Еще раз - смотря что считаете

Всё-таки, любите Вы людей запутывать, коварный...

Так что, не назовете случай, когда можно и нужно наружку считать по внутрянке?

Ума не приложу, всегда обходились без этого.

Дык приложите

Так ведь смысла не вижу

А зря не видите
"Расчет ливневки" включает в себя определение расчетных расходов на участках, диаметры и уклоны.
Представьте себе ситуацию, что здание занимает 99% участка и имеет один выпуск с кровли (я утрирую) во внутриплощадочную сеть, не имеющую дождеприемных решеток. Как Вы будете определять расход (и диаметр) сети? Если "по наружке", то при возникновении в трубе с кровли расчетного ("по внутрянке") расхода, он "не поместится" в трубе, сорвет люки колодцев и частично выльется на рельеф.
Можно смоделировать и не такие утрированные примеры, но суть вроде понятна?

Не убедительно, по формулам наружки расход можеи быть не меньше, чем по внутрянке. Проверено неоднократно. Кстати, если взять при расчёте внутриквартальной канализации время поверхностной концентрации 3 мин...

Не может. По внутрянке добегания нет вообще, а время в знаменателе. Произвольно же назначать время поверхностной концентрации - это банальная подгонка под измышленный результат.

Ну, во первых, не произвольно, а согласно п.2.16 СНиП 2.04.03-85.

2.16. Время поверхностной концентрации дождевого стока следует определять по расчету или принимать в населенных пунктах при отсутствии внутриквартальных закрытых дождевых сетей равным 5-10 мин или при наличии их равным 3-5 мин.
При расчете внутриквартальной канализационной сети время поверхностной концентрации надлежит принимать равным 2-3 мин.
А во-вторых, не подгоняю, а рассчитываю, как надлежит.

Именно произвольно, поскольку если в СНиПе указан возможный диапазон, то принятие цифры внутри него требует обоснования, а не просто волевого решения. О чем я уже Вам писал здесь несколькими страницами выше и получил в ответ "неубиваемый" аргумент про шляпу

Когда результат расчета противоречит физическому смыслу расчетных формул - это не расчет, а фальсификация оного.

Какому же физическому смыслу противоречит время поверхностной концентрации 2-3 минуты. По-моему, Вы сами запутались. Всё достаточно просто. Почитайте Дикаревского, чем меньше площадь квартала, тем меньше берётся время поверхностной концентрации. Чем меньше время поверхностной концентрации, тем больше расход стоков.

По-моему, пора перейти к цифрам.
Имеем здание площадью 50х40 м2. Говорим о Калининграде.
Расход дождевых стоков с крыши при плоской кровле - (50х40)/10000*90=18 л/с (СНиП 2.04.01-85);
Расход дождевых стоков с крыши при скатной кровле - (50х40)/10000*241=48 л/с (СНиП 2.04.01-85);
Расход дождевых стоков с крыши (СНиП 2.04.03-85)
при времени поверхностной концентрации
2 мин - 0.264*2842*0.2/(2^0/752)=89 л/c:
3 мин - 0.264*2842*0.2/(3^0/752)=66 л/c;
5 мин - 0.264*2842*0.2/(5^0/752)=45 л/c.
Вывод: Расход по СНиП наружной канализации никак не меньше расхода по СНиП внутрянки.
Сети наружной канализации надлежит рассчитывать по СНиП 2.04.03-85.

Я вроде бы ясно написал, зачем Вы передергиваете?

Вы его сами то читали? Время поверхностной концентрации зависит от типа покрытия (поверхности), а не от размеров квартала.

Вот это и противоречит физическому смыслу формул. Расход по внутрянке всегда больше, чем расход по наружке. Если цифра другая, это или ошибка, или сознательное манипулирование.

Время поверхностной концентрации зависит и от типа поверхности и от размеров квартала. В данном случае я привела пример, в котором тип покрытия кровли и асфальта один и тот же. поэтому я на нём не зацикливаюсь. Я просто цифрами доказала Вам, что Вы несколько неправы в некоторых своих суждениях. Если цифры Вас не убеждают, мне жаль...

Ну хорошо, давайте обратимся к столь любимому Вами Курганову. С ним спорить не будете?
Страница 38:

Страница 39:

Понимаете? Это не время истинной поверхностной концентрации в её физическом смысле, а допущение, положенное в основу СНиПовского расчета. Для упрощения расчета время поверхностной концентрации заменено на время добегания. Поэтому здесь действительно важны линейные размеры. Но не размеры квартала, как Вы утверждаете, а плотность сетей на единицу площади оного.
Теперь читайте, что такое поверхностная концентрация. Опять Курганов:
Страница 32:

И далее, стр.37:

Время, необходимое на этот процесс, и называется временем поверхностной концентрации. Надо дальше объяснять, почему эта величина не зависит от размеров квартала?

Цифры не убеждают. Поскольку Вы не потрудились показать расчет целиком, с расчетными формулами и принятыми величинами. Просто массив голых цифр и непонятных символов, иллюстрирующих непонятно какие вычисления - не воспринимается вообще, тем более, как доказательство столь революционных утверждений.
Ну и напоследок мнение Курганова о методе предельных интенсивностей (СНиПовском). Страница 39:

Страница 40:

Я полагала, Вам, как "знатоку расчёта ливнёвки", всё и так буде понятно, к сожалению, ошиблась. И опять Вы всё свалили в одну кучу, то говорили о конкретном здании, теперь говорите о слиянии стоков с двух бассейнов. Вы уж сначала определитесь, какую задачу решаете, а то у Вас все котлеты с мухами...
А в моих расчётах всё просто по СНиП







где q20=90л/с*га, n=0.71 при P=1, mr=150, g(гамма)=1,54, z=0.264 для кровель и асфальта, Fкр=50х40=2000 м2.

Извините, в моих выкладках опечатка 0/752 вместо 0.752. Но на результатах это не отражается. Желаю удачи в поверке...

Я уже начинаю уставать от Вашего упрямства
Я ничего не сваливал в одну кучу, читайте внимательно. И меня, и Курганова. Я Вам говорю, что в моем примере (со зданием), расчет по наружному СНиП будет некорректен. Далее, я привожу цитату из Курганова, где он пишет, что и при слиянии двух потоков расчет может быть некорректен.
В ответ получаю очередной "неубиваемый" аргумент про мух с котлетами... Вы вообще понимаете, о чем я пишу, или Вам просто хочется быть правой не взирая ни на что?

Ну вот, теперь хотя бы формулы. Вы видите, что время в них в знаменателе? Это значит, что чем оно больше, тем меньше расход. Если время вообще не учитывается (как во внутрянке), то расход максимальный. Эта немудрёная арифметика не вызывает у Вас возражений?
Вы вываливаете некую цифирь, из которой якобы следует, что арифметика тут бессильна и всё совсем наоборот. И зачем я буду в неё вникать? Чтобы найти, где Вы передернули? Не интересно ни разу, есть занятия повеселее
Ну и даже если найду, Вы ж опять зарядите про шляпу или про котлеты

То есть, с крыши, размерами 40 на 50 метров стечет только 26,4 процента выпавшей на неё воды? А куда денется остальное? Вы опять всё перепутали, что только могли. В данном случае этот коэфф. вообще не применим, он для другого.

По-моему, этот диагноз более подходит Вам.

Я просто Вам попыталась показать, что расход дождевых стоков, определённый по формуле наружки, получается не меньше, чем по формуле внутрянки и всё. Есть конкретный вопрос, есть цифры. Они Вас не убеждают, ничем более помочь не могу. Теперь вижу, что только зря потратила время. Потому что Вы упёрлись в свой физический смысл и больше не видите ничего...Вы любите, чтобы последнее слово было за Вами, уступаю, дерзайте!