Добрый день!

Имеется приточная система с несколькими ветками разной длины и разной сложности. Вентилятор включен на 100% мощности, с помощью анемометра и задвижек система отрегулирована так, что из каждой решетки выходит одинаковое количество воздуха. Другими словами - несмотря на то, что некоторые ветки в несколько раз длиннее и сложнее других все они "дуют" одинаково.

Теперь ситуация: мощность вентилятора снизили до 50%. Что произойдет? Будут ли все решетки "дуть" так же равномерно, но в два раза меньше?

Терзают меня сомнения, что так не будет.

да, будет. но с меньшим расходом

Спасибо за ответ! А мне почему-то кажется, что воздух в силу меньшего давления выйдет через первые решетки и до по следних просто ничего не дойдет. Я не опираюсь ни на опыт ни на формулы, но вот с водой такая штука точно бы не прошла. На первом краника вся вода бы и вытекла...

вы в этом уверены? вы систему сбалансировали!!! то есть вы первые решетки прижали до не могу)))) и потом говорите что воздух спокойно выйдет через 1 решетки?

Я не могу спорить на счет воздуха, но с водой у меня на работе именно так и получается. Есть 10 умывальников на разном расстоянии от стояка. Также есть огромная ванна с огромным смесителем сразу возле стояка. Если ванна закрыта то у всех нормально вода течет. А вот если открыть ванну то давление падает в два раза и в первых умывальниках вода нормально течет, а до последних вода просто не доходит. Вот так вот.

Просто не может такого быть, чтоб в случае с воздухом было по-другому. И я хотя я прикрою первые несколько решеток почти на максимум там все равно будет нормальна щель и воздух с меньшим давлением побежит по пути наименьшего сопротивления - именно через первые решетки, а до последних не дойдет.

А есть где-то статья по этому вопросу или формула?

Спасибо!

в общем случае ответ неверный. зависимость расход/сопротивление нелинейна впринципе, плюс усугубляется разными "конструктивными" сверхнелинейностями
а потому балансировка неизбежно нарушится. хотя может оказаться и так, что результат будет вполне удовлетворительным.
все зависит от конкретики.
чтоб иметь гарантированный результат нужно применять динамические балансиры либо иметь значительный запас по давлению чтоб характеристика сети не оказывала решающего влияния на результат.
системы с переменным расходом воздуха должны строиться не так, т.е. не от вентилятора надо плясать, а от конечного потребителя.
см про строительство систем с переменным расходом воздуха.

вы понимаете как вы сравниваете? вы говорите неверные вещи!!! во первых открывая кран на 1 ванне вы уже разрегулируете систему!!! у вентиляции чуть подругому чем у ВК...есть у отопления и вентиляции постоянная характеристика сети, которая имеет квадратичную зависимость от расхода. А вы открылы кран на 1 ванне уже поменяли характеристику вашего участка, так что подумаййте

какой то троль тут завелся... вы понимаете... вы не понимаете...
много раз тут объяснялось что местные сопротивления не имеют таких четких характеристик при разных расходах, а соотвественно сказать что вся сеть будет подчинятся квадратичным зависимостям нельзя.
автору предыдущего поста самому нужно задуматься над тем что он читает и пишет

У ТА есть методика наладки гидравлики, думаю вполне применимы основновные положения.

знаете на что это похоже? вы возьмите 3 одинаковые трубы заведите их в коллектор и потом основной подайте напор на коллектор, и что при разных расходах вы будете разные значения получать на концах этих трех одинаковых труб между ними?

а как система отопления работает? ведь котельная не всегда подает нужный расход? или при количественном регулировании тепловые сети каждый раз перебалансируют (падаю со стула), я думаю вам надо о многом задуматься!!! идите к троЛЛям, может поумнеете...

Методику подбора насоса знаете???? какая характеристика от начало координат идет, понимаете? и понимаете ее зависимость какая от расхода?

Вполне может изменится , причем скачкообразно.

alexius_sev, квадратичная зависимость будет лишь тогда, когда коэффициенты местных сопротивлений постоянны. Но они зависят и от расхода поэтому несмотря на кажущуюся квадратичную зависимость она таковой являться не будет! Вопрос неоднократно обсуждался в теме о VAV-системах. И пришли к выводу (от практики), что при разветвлённой сети наблюдается разбалансировка отдельных ветвей системы и однозначной аналитической зависимости коэффициентов местных сопротивлений от расода нет...

У кого есть учебники по аэродинамике и гидравлике - выкиньте их нах...!

Спасибо всем огромное за ответы! Буду изучать вопрос "строительство систем с переменным расходом воздуха".

Вы упускаете один серьёзный момент - в отличие от воды, воздух сжимаем и деформируем. И именно это повлияет на происходящее.

В учебниках обычно описана область применения той или иной теории или эксперимента, так что не выкидывать, а читать внимательней надо.

Вода точно также сжимаема и деформируема, но как раз в нашей области для воды мы это должны учитывать а вот для воздуха как правило нет.
Основная причина нелинейности местных сопротивлений - изменение числа рейнольдса со скоростью. Физически это переход от ламинарного к турбулентному течению.

Да шучу я!
Конечно не нужно читать, и даже если внимательно читать, то можно найти теоретические ответы на вопросы регулирования с переменным расходом (типа VAM).

Коэффициент сжимаемости для воздуха - 10 в -2, а для воды - на три порядка меньше. Это значит, что при увеличении давления на 1 атм данный объём воздуха уменьшится на 1 %. В системах вентиляции таких давлений не бывает поэтому фактор сжимаемости можно смело отбросить.

Хм. Вообщето при увеличении давления вдвое данный объем газа уменьшится в два раза то бишь на 50%
Другое дело что в вентиляции давлений больше нескольких кПа практически не бывает, а это как раз и дает примерно 1%.

Для идеального газа это так

А кто нибудь видел характеристику сети или отдельного элемента "не совсем пераболу" или совсем не параболу?
Храктеристика и при полном расходе и при половинном - парабола. Вот только наклон ветви параболы (крутая или пологая) зависит от коэффициента сопротивления: dp = k*L2. И этот "к" хотя и незначительно, но зависит от скорости течения, причем для разных элементов сети эта зависимость будет разная. Таким образом при половинном расходе "к" для одного отвода будет выше(немного) чем для другого, а так как - dp по всем отводам одинакова то изменится расход(немного). Впрочем не думаю что эта разница будет иметь практическое значение.

Я вот это тоже никак не мог понять как можно говорить, что в вентканале воздух сжимается, а в трубе вода не сжимается, поэтому и такая разница...

Кстати, а есть ли у кого линк на практичную стать о построении систем с переменным расходом воздуха? А то что я ищу получается все время как статьти о VAV где больше идет речь о воздушном отоплении и кондиционировании, а не о том, как себя поведет система вентканалов в случае уменьшение скорости вентилятора.

Мне кажется, что дело в коэффициенте кинематической вязкости (отсюда и число Re, и коэффициент потери давления). Чем он больше, тем больше удельное сопротивление Па/м. Для вентиляции оно может составлять от 1 до нескольких паскаль на метр, для систем отопления и ТС - больше десятка так точно. Отсюда и различие сетей воздуховодов и например систем отопления. Если для неразветвлённой сети системы вентиляции мы можем получить более-менее пропорциональное изменение расхода, то для систем отопления так не получится - поэтому и ставим насосные узлы ввода при изменении расхода теплоносителя...

У Стефанова ("Вентиляция и кондиционирования воздуха") только упоминается, что сопротивление фильтров (например карманного типа) носит линейных характер зависимости от расхода. Графиков не встречал, можно попробовать обратиться к производителям или по каталогу прикинуть зависимость...

А что-то посоветовать можете, пожалуйста? Неужели только я хочу регулировать скорость вентилятора?
Спасибо!

Для неразветвлённой сети (3-4) ответвления использовали просто частотное регулирование. Если же у вас каждое помещение живёт своей жизнью, то возможны варианты, всё зависит от задачи - там уже VAV, CAV, может, частотное регулирование по каждому помещению. Я тоже не силён... может, специалисты, что-нибудь посоветуют

Тема неоднократно обсуждалась, в том числе на этом форуме. Помнится, jota очень популярно объяснял автоматчикам основы. Ссылки не помню.

Очень простые ссылки: книга Сотникова по проектированию систем с переменным расходом

А где скачать можно?

sotnikov.rar - книга "Системы кондиционирования воздуха с количественным регулированием"
DjVuSolo_31.exe - программа для просмотра книги в формате Дежавю.

Dima007, большое спасибо. Есть ещё Сотников "Системы кондиционирования и вентиляции с переменным расходом воздуха". Вот она нам и нужна Может, у WhiteShark есть?

К сожалению этой нет. И, как я понимаю, реально ее достать только в питерской библиотеке. Так что придется просить Странную Белку туда сходить на благо общества

И отсканировать

Правильно терзают....
Система будет расбалансирована. Наладка системы производилась при номинальных параметрах. При их снижении меняется всё...
Есть некоторая путаница в определениях: в России сопротивлением называют падение давления, во всём остальном мире сопротивление - чисто механическая характеристика системы, не зависящая от расхода - по аналогии с электричеством. Есть сопротивление, а течёт ток или не течёт,- для сопротивления это безразлично.....
Сбалансированную систему для любых режимов (правильно тут замечали о системах переменного расхода) можно достигнуть, но не для смонтированной системы, а проектируя заново. Основа стабилизации расходов на ответвлениях и терминалах при различных запросах воздуха состоит в наличии напорной магистрали с более высоким давлением - своеобразного аккумулятора, и клапанов переменного расхода, своеобразных редукторов. Давление в магистрали с учётом линейных потерь должно быть на уровне выше, чем любая точка разбора при максимуме расхода на всех точках.
Это была лирика...
Теперь конкретно. Для пропорционального изменения расхода на терминалах нужна система автоматического регулирования. Т.е., при уменьшении производительности камеры, падает давление в магистрали. При регулировании за аргумент надо принять постоянство давления на выходе из камеры, а функция - "сопротивление" ответвлений и терминалов. Т.е. нужны клапана с приводом и автоматика, которая будет отслеживать давление перед терминалом .... и в случае уменьшения прикрывать клапана. Это серъёзные капиталовложения, которые никогда не окупятся.
Но, безвыходные ситуации это редкость. Если, в целях экономии, снижают потребление тепла на прогрев воздуха (экономия электричества на электродвигателе вентилятора - мелочь), то значительно проще вместо снижения на 50% производительности использовать 50% рециркуляции, оставляя расход воздуха постоянным!Правда, это уже не чистая приточка, а скорее приточно-вытяжная система т.к. рециркуляция должна затронуть все помещения...
В любом случае нужен индивидуальный подход. Универсальных рецептов нет....

Уважаемый jota, спасибо большое за ответ! Все понял. Теперь буду делать односкоростную систему...

Спасибо!

Jota ты как всегда прав, но есть один момент на счёт рециркуляции, который никогда нельзя забывать и он думаю наиболее важен и зачастую именно из-за этого от неё нужно отказываться:

Если в системе идёт круговорот уже использованного в дыхании находящихся в помещении людей ("один чихнул - весь завод заболел"), то этот воздух будет полон болезнетворных бактерий(в том числе сеть воздуховодов будет всегда рассадником), что в свою очередь будет всегда вызывать нездоровые реакции организма ( пониженный иммунитет, подавленность, усталость, раздражительность ввиду непрерывной борьбы организма с этими бактериями) да и вовсе половина персонала такого предприятия будет на больничных койках, % корреляции легко прослеживается относительно других организаций, где рециркуляции нет.

Это экономически невыгодно из за простоя рабочих мест и оплаты больничных, вы не тренер по футболу, чтоб иметь тут же запасных, которые знают что и как сделать на конкретном рабочем месте заболевшего и через минуту выпустить его на "поле" - на работу... к тому же "запасные" потребуют тот же расход на оклад. Рециркуляцию в топку, если загрязненный воздух соприкасается с чистым приточным (речь не идет о системах, где вытяжной воздух обогревает приточный отдачей своего тепла, там потоки не соприкасаются и не смешиваются)

+1
От рециркуляции всегда пытаюсь уйти, если только это не одно помещение типа зала.
Поэтому также избегаю объединения вентиляции с воздушным отоплением и кондиционированием с рециркуляцией, опять же если это не одно помещение.
Сейчас во всём мире очень популярна децентрализация вентиляции. Выпускаются мини рекуператоры с высоким коэф. возврата тепла.
Я тоже стараюсь децентрализовывать системы. Особенно в больницах, детских садах, школах.....
Но в данной теме - система уже в железе и уменьшение производительности вызовет развал аэродинамики. Единственный способ - это сохранить расход за счёт рециркуляции. Если бы был запас по давлению 300-400 Па, то НЕРА фильтр был бы совсем не лишним.

Для обратного аэродинамического расчёта систем вентиляции существуют по крайней мере 2 работы (ссылка из книги Богословского):
1. Бутаков "Аэродинамика систем промышленной вентиляции".
2. Каменев "Динамика потоков промышленной вентиляции".
Может, у кого в электронном виде есть? А то лень в библиотеку идти искать..

Вопрос в том сколько будет давать вентилятор при пониженной электрической мощности. ВОзможно при понижении мощности на 50% расход и напор будут около 75% от имеющихся при таком понижении воздух просто равномерно разотрется по решеткам.

Да не будет работать при таких изменениях ни такая система, ни какая другая!

Все системы делятся на 2 типа по регулированию:

1) Пуско-наладка на единовременный объём подачи или удаления (невозможно изменить т.к. это отклонение от Проекта) и система реально не может выдавать заданных параметров (воздух выпадает в ближайшую решётку)

2) Установка диафрагмальных клапанов, датчиков объёма и температуры в каждом обслуживаемом помещении, сложную систему коммуникации и навороченную программу контроллера, который будет !!! непрерывно их открывать и закрывать """ (соответственно какой должен быть ресурс клапана или как часто их придется менять - цена), реагируя на падение мощности вентилятора, увеличение подачи или удаления. Такая система встречалась пару раз мне, поверьте на неё нет ни у кого денег, вентиляция будет алмазная в прямом смысле слова а пуско-наладка её вообще сумасшедших денег и уж за такую систему если и она не будет работать точно Заказчик застрелит...
или замурует в коробе в венткамере...