Здравствуйте. На одном объекте встретился с проблемой перегрева обратки, с водой особо никогда и не сталкивался, я занимаюсь автоматизацией приточных систем, автоматика в данном случае работает отлично, поддерживает в притоке заданную температуру на заданном уровне, при температуре на улице -25, в помещение при 50% открытии клапана подаёт 20-22град, но температура обратного теплоносителя ниже 60 град не опускается при темп прямого теплоносителя 120град, в основном 70-80град на обратке, если ниже опускается то температура в канале падает до критических параметров ниже 14градусов и срабатывает капиллярный термостат установленный на ноль градусов. Предположение одно осталось, то что калорифер засорён, но прежде чем рекомендовать клиенту демонтировать калорифер хотелось бы услышать комментарии специалистов, может кто то встречался с подобной проблемой.

Вентилятор RK 600х350 E3
Насос UPC 25-40
Вентиль Kvs=4
Привод Belimo LM24A-SR
Калорифер Кск 3-6
Производительгость (по анемометру) 3890 м3/час.

Есть такая программа, выложена на форуме , называется ru_air_heater в ней вы можете смоделировать и проверить подбор калорифера Кск.

Я смотрел по этой программке, она выдаёт то что температура в притоке должна быть при такой обратке около 60 градусов. Но суть проблемы это не решает. Вопрос остаётся почему это происходит. Даже уменьшение скорости вентилятора большого положительного эффекта не приносит. Ощущение что вода напрямую проходит из подачи в обратку не отдавая тепло воздуху.

Попробуте в программе изменить количество воды , да и сам калорифер. А в принципе на первый взгляд нормальный подбор. А чо хотите то?

Или малый калорифер, или узел регулирования имеет проблемы с перетоком Т1 в Т2.
Схему узла нарисуйте...
Перепад 120/60*С на калорифере это нормально...... если на калорифере, без паразитного перетока.....

для этого калорифера расход в 4000кубов - это много.

Эта проблема с начала ввода в эксплуатацию или "трудовое заболевание" за время наработки.

"Схему узла нарисуйте..." +1

Хочу понять почему при таких параметрах обратки не нагревается воздух, при том что поток воздуха для такого калорифера невелик.

Схему в паинте накидал, так что прошу сильно не ругаться. Но суть обвязки отражает.

Буквы поставьте "A" "B" "AB" или хоть стрелками направления потоков.....

И потери небось в калорифере на воде мизерные.

Нормальное явление
Неудачно выбран перепад давления между Прямой и Обраткой
При подобной обвязке калорифера
Автоматика не поможет

Если верить заказчику то проблема возникла не так давно, но это его слова, а фактов нет, приобретённое или с начала ввода в эксплуатацию.
Вообще эти КСК калориферы насколько хорошую имеют теплопередачу?


Я решил что и так ясно :-)


Это теория тоже предполагалась, только как с ней бороться без применения дорогих балансировочников?

Судя по программке, предлагаемой выше, для этого калорифера такой расход это норма даже для темп входящей 90град.

считайте внимательнее.
при 3куба в час и дельте по воздуху -25/+18 вода будет +70/+90
сопротивление по воздуху 160Па
если у вас бывает много ниже -25*С то вы и имеете то что видете.
p.s. для расчета брал КСк3-6-02ХЛ3Б(он имеет макс. кпд, другие еще хуже) т.к. вы вообще не уточнили исполнение.

Если в узле есть фильтры, прочистите...(имея ввиду, что раньше этой проблемы небыло)

Так программа позволяет менять лишь температуру на входе по воздуху и по воде и расход, я их устанавливаю и получаю результат, на фото. А в действительности при обратке в 70 градусов на притоке только 20 градусов.

И ещё если это нормально, то ссылаться на что следует, что бы объяснить заказчику что так и должно быть, если он говорит что ему нельзя высокую температуру отдавать в теплосети.

То есть я так понимаю, что с таким калорифером вообще нету смысла пытаться температуру обратки привести к 40 градусам?

о том и речь! и уже неважно грязный он или чистый. вам нужно либо уходить на пару размеров вверх либо ставить впараллель по воздуху и воде еще один такой же.

программа не имеет автоматизации, но тем не менее, ручками, итерациями, можно последовательно приблизиться к искомому результату.

А вабще сколько надо и чего? а то одни общие слова.

[quote name='LordN' date='28.2.2011, 21:59' post='619542']
о том и речь! и уже неважно грязный он или чистый. вам нужно либо уходить на пару размеров вверх либо ставить впараллель по воздуху и воде еще один такой же.

Спасибо за ответ. Попробуем убедить заказчика заменить калорифер на медный.

т.е какой температурный график? и как с ним соотносятся фактические температуры.

Какая нужна Тпритока и Тобр? График 120-70 при какой Тнаружн. и чо будет если эта Тнаружн. станет предположим -5*Ц.

Все известные данные написаны в первом пункте. Заказчик хочет на обратке 40 градусов, а фактически больше семидесяти получает. Калорифер КСк3-6-01 перекрёстноточный три в ряду. Вопрос очень прост можно ли получить 40 градусов или это ошибка проекта и кроме как увеличением калорифера проблему не победить?

Температура притока 18-20 градусов требуется, а обратку заказчик хочет не более 50 градусов при температуре наружного воздуха -25'С. Насколько я уже понял это невозможно с этим калорифером, он просто проектировался получается на высокую температуру.

Можно!
Проблема отчасти решается увеличением скорости воды в калорифере.
Для этого надо увеличить циркуляцию в контуре калорифера. Проверьте на какой скорости стоит насос и если не на макс, то поставьте на максимальную скорость.
Если это не поможет, то смонтировать бай-пасс после 3х-ходового с обратным клапаном и балансовым вентилем.
Если и это не поможет, увеличить насос.
Но, можно не получить расчётную температуру воздуха, приблизится к ней можно....

для Controls. Как Вам уже ответили, калорифер для данных условий мал. Для расхода 3800кубм (по выходу!), чтобы нагреть до 20град, обратка должна быть 70град.
Получить обратку 40 град можно только уменьшая расход воды, но при этом естественно уменьшается температура воздуха на выходе.
Поучить обратку 40град (при сохранении температуры воздуха), можно только заменой калорифера на больший типоразмер. О чем Вам уже говорили.
Увеличение циркуляции воды в контуре ( т-обм., насос, байпас) приводит к уменьшению т-ры воды на входе и к увеличению температуры обратки.
С ув. Московко Ю.Г.

Притом перепаде температур который существует , никаких штрафов быть не должно.
Если он хочет отжимать с куба воды больше тепла, то все равно тепло учитывается как dT х м3/ч


Чтобы понять ошибка это или нет, нужно знать расчетные данные. Может быть так и задумано.

Да, верно. Но увеличив дебит воды через калорифер на пониженной температуре подачи и меньшем dT можно снять столько же тепла. Это не относится к данному случаю, а скорее к недотопу от ТС.
По данному случаю моё предложение ошибочное.

В каком то частном случае можно б было оставить и завышенную обратку после калорифера, если есть чем затем по ходу теплоносителя снять это превышение. Но и тут возможность тоже не неограниченная у 1ст. ГВС и есть все равно ошибка в подборе калорифера, которая "торчит своими ушами" в отдельной схеме теплоснабжения калориферов вентсистем и видна по термометру в ИТП инспекторам надзора.

Мне интересно, а с чего решили, что обратка завышена. Может я чото не допонимаю.

Вряд ли недопонимаете, скорее недочитали топикстартера.

120-70 че не так? калориферы мне обычно дают с подбором 95-70, никто не жалуется на перегрев обратки, в чем тут проблема. Вы хороший специалист , подскажите пожалуйста.

у автора выше в постах есть упоминание, что т воздуха достигается только когда идет завышение обратки. Как только пытаемся снизить обратку, то идет недогрев по возуху. калорифер мал, и Московко очень четко изложил, и другие постящие тут.
Но это стабильно получается по графикам 120-70, 135-70 и периодически разные проектировщики влетают в это. не то алгоритм подбора в проге такой,но стабилно получается так. И в бланке подбора видно только малые потери давления по теплоносителю. Сказать, что мол тут шаг номенклатурный получается для конкретной модели калорифера будет неправильно. Типа предыдущая мала, а следующая велика, нет, не то. Четко еще проявляется как сработка автоматики по термостату, скоростей теплоносителя не хватает на краях у калорифера. Тема уже избитая и старая и вней тоже писали и Московко, и Лорд, и Йота. Еще тогда договаривались, что считать переразмерянностью- были разночтения в том. По воздуху или по воде, ибо недостаточная площадь или избыточная тогда получается. Вроде "еще раз о калориферах" как то так тема называлась.
Глюк по прогам это какой то. На 95-70 такой ошибки редко встретить, а вот на более высоких Т теплоносителя частенько.
Второй проблемой чистое расхождение во взгляде на технологию регулирования. При подборе автор счел одно и под такую технику все подобрал. а потом при ПНР уже инженер гнет под свою.Но это четкое несогласие завязано на том, что одни под схему от своего котла приточку автоматизировать собираются, а вторые под централизованное теплоснабжение. Для одних важен стабильный возврат теплоносителя, вторым разбор перепада температур. В принципе все весьма и у Пыркова изложено, и у Тертичника, и у многих других автров.Но пока каждый как то применяет пару тройку шаблонов и налетая на другой случай начинает суету и подгон других теорий. Одна тут теория и нет других. метод может быть разным,но не более того.
А в случае топикстартера четко налетели с подбором сего калорифера и может быть(а может и нет, не считал и не проверял) и регклапана.

запусти программку и все увидишь

Я имел ввиду : что плохого в графике 120-70? почему это воспринимается как перегрев.

Может с внимательностью не так?
"в основном 70-80град на обратке, " и при попытке снизить падает Т притока по воздуху. Все. Попали, чего еще надо? Не хватает площади при расчетном температурном напоре.
При подборе стоит снизить Т1 расчетное в калорифере и что б расход не подходил близко к минимальному(а это свидетельство малых потерь в калорифере по воде).
А само по себе 120\70 не страшно, страшно неумение его пользовать. Можно так заплатить за девушку, что и вообще она танцевать не будет и в глаз даст.

Может быть. Считалось на некие условия. Кстати нам они неизвестны.
Решили изменить, запаса нет, такая чтоле суть этой печальной истории?
И все же почему автор считает что 70 обратка, это перегрев? кроме пожелания заказчика, и на чем оно обосновано, что его будут штрафовать?
Короче наккк ее снижать?

Пысы
для клапана с Кvs=4 перепад давления на регулирующем узле должен быть 1м.в.ст.
(Насос Грюн нечем посмотреть)

и
Как понимаю.
1. Нормальное поддержание уставки притока по показаниям рег. термрметра на притоки.
2. Переход управления поддержания уставки приточного в-ха - на управление поддержания уставки максимальной темтературы воды в обратки,- и обратно. Колебательный характер в зависимости от т-ры за бортом, и "замазанный" уставкой величины гистерезиса.
3. Ярко выраженный характер перехода на управление поддержания Тобр.максимум.
4. А зачем демонтировать калорифер, надо просто отсоеденить обвязку и с помощью технологического насоса провести химчистку и последующие нейтрализацию и "полоскание".

1+2+3 = Не выдерживается отопительный график "по фактической погоде".

Но вроде UPS 25-40 на I скорости сойдет.

Сейчас после чистки калорифера, в систему врезали манометры, разность манометров при закрытом трёхходовом 1 бар, при открытом практически не видна и на подаче и на обратке 4бар, сейчас ищут балансировочный клапан, что бы врезать в систему и попробовать им улучшить картину с температурой. К сожалению с момента демонтажа калорифера больше не был на объекте и не могу сказать чистка трубок привела к чему то или нет.


Инспектора по надзору за теплом ругаются что в обратку возвращается высокая температура.


Я десятки систем автоматизировал с медными теплообменниками и как правило встречал только проблему нехватки тепла, обратка в таких случаях всегда была на грани замерзания либо в рабочем режиме 30-50 градусов в зависимости от температур наружных и потребности нагрева помещения, а с такой ситуацией первый раз столкнулся. Но тут уже всё сказано, просто теплообменник маловат, что бы с него тепла достаточно снять при низкой температуре.

А чего инспектра хотят?

(Я десятки систем автоматизировал с медными теплообменниками и как правило встречал только проблему нехватки тепла, обратка в таких случаях всегда была на грани замерзания либо в рабочем режиме 30-50 градусов в зависимости от температур наружных и потребности нагрева помещения, а с такой ситуацией первый раз столкнулся. )
Нехватка тепла - малая температура воздуха на выходе- недоразмеренный теплообменник- у него всегда обратка ЗАВЫШЕНА. Поэтому Ваши умозаключения по поводу медноалюм. теплообменников неверны.
Суммируя предыдущие посты в один.
1. В Вашем случае, при недогреве воздуха (предельный режим) идет сигнал на полное открытие клапана подачи гор. воды, и на ПОЛНОЕ закрытие перемычки. Если насос подобран правильно (то есть, он имеет нулевой перепад давления и расход соотв. этому, максимальному режиму), то протока обратки через перемычку нет. Калорифер питается прямой водой, то есть с исходной температурой 120град.

2. Обратка 70 град. свидетельствует, о том, что теплообменная поверхность КСК 3-6 мала.

3. Если оребренная поверхность чистая (если верить Вашему сообщению), то загрязнение внутри трубок не должно сильно повлиять на теплообмен (расход воды и так большой судя по темп. обратки).

4. Зачем балансировочный клапан? Его установка вызовет цепочку- доп. сопротивление- уменьшение подачи воды-уменьшение темп. воздуха на выходе-падение темп. обратки.

5. Возможно, что у Вас СИЛЬНО переразмеренный насос (неправильно подобраный). На предельном режиме он создает такой напор, что через перемычку обратка поступает на вход в калорифер. Далее цепочка: температура на входе в т-обм. уменьшается, расход воды в контуре (тепл.обм, перемычка насос) увеличивается, обратка РАСТЕТ. Надо давить насос (частотой вращения, доп. сопротивлением, балансировочник в контуре).
С ув. Московко Ю.Г.

Про переразмеренный насос надо будет промысливать лишь после увеличения площади теплообмена. Может оказаться в самый раз. (Коэффициенты теплоотдачи в трубке и от трубки различны минимум на порядок)

Объяснил бы мне кто.
Почему калорифер с 95-70 не считается, что обратка перегрета, а у топик-стартера 120-70 считают, что перегрета?
Откуда вообще ноги растут с этими дельтами?

У отопления проходящая через 1 ст. ГВС 70 будет нормальной.
А вентиляция сложней, все зависит от того куда идет она, до 1 ст или позже включена(там от возможности еще пропустить через себя такой расход, в зависимости от соотношения расхода ГВС и отоп + вент).
Ну и вы еще в упор не хотите видеть, что 70-80 идет обратка у автора, а не просто 70. А ведь на этом этапе как правило еще и нет разбора у ГВС и некому снизить до стабильно четких 70.

Смоделировал, обратка получается 71*С с копейками. Я не про конкретный калорифер, я вообще так сказать глобально. насколько я понимаю ноги растут из технических условий. Че там пишут про дельту между подачей и обраткой. ? и где посмотреть про дельту и какие штрафы при каких отклонениях.

Раскрою тайну с завышением обратки. Требование инспекторов следующее:
Тобр = (Тперегр/2) +- 2 С ; Это эмпирическая формула. Точную я пытаюсь заполучить от одного инспектора. Пока что вот жду.
Поэтому при поступлении перегретой воды 120 С в калорифер, допустимо выдавать обратно в ТеплоСеть = 58-62 С. Такое требование связано с процессом охлаждения турбин на ТЭЦ. Если "отдавать" выше указанной зависимости, то турбины не охлаждаются до нужной температуры. И эта нужная температура для турбин взаимосвязана с температурой наружного воздуха, от которой в свою очередь зависит температура перегретой воды, поступающей от ТЭЦ. Например, при -25 С ТЭЦ дает +120 С, а при 0 С - 85 С. Перегрев турбин - чреват последствиями. Можно ниже требуемой температуры Тобр "отдавать", но выше - никак нельзя. За это штрафуют: сначала могут прийти и прижать немного входную задвижку, затем уже штрафные санкции - непредсказуемы. Могу уточнить, конечно, если это действительно не праздный интерес. Это все очень серьезно, вплоть до закрытия предприятия, что типа: "Раз не умеете использовать тепло, разговор - короткий". Такое тоже бывает, но, как правило, стараются до такого не доводить.

разобрался уже.