То ли чего-то не понял, то ли чего-то не знаю... В условии задачи регулирование расхода по теплопритоку в каждой комнате. Как это делается с одним датчиком? Решетка, я так понимаю, имеется в виду вытяжная?

Так, кажется вкурил. Управление приводами клапанов через термостаты автономно для каждой комнаты, где нет родного пульта канальника - понятно. Но суть вопроса в том как уменьшать производительность вентилятора канальника- раз и избежать обмерзания при низком расходе - два?

То vsklokoch:
Ключевое слово здесь:

Не буду говорить за всех производителей, но у МЕ компрессор принудительно сбавит обороты во избежание обмерзания испарителя.
Полагаю, у всех серьезных производителей так же.

С уважением...

У Тадирана с клапанами Опал, устанавливается байпас с приводом 0-10В. Кондиционер обычный.
Встречал самодельную конструкцию с обратным клапаном в байпасе. управление остальными клапанами через электромеханические термостаты.
Кондиционер не инверторный.

Спасибо. Осознал. Понял не все.
Видимо мозги все-таки реагируют не на сам лед, а на косвенные признаки:
а) На падение давления на всасе
б) Рост тока на обмотках компрессора из-за перемалывания первых недоиспарившихся капель хладона
в) На сопротивление термистора на испарителе.
Вопрос: Поскольку начало обмерзания испарителя - по-сути предаварийный режим, а вентилятор молотит по-полной при закрытых клапанах, я правильно понимаю, что применение этой схемы допускает снижение срока службы системы?



Тадиран одобрям, но это не наш выбор.

на это реагирует

Ок. Самый гуманный вариант.
А что с обмотками работающего в перегрузе (при закрытых клапанах) вентилятора?

с закрытыми клапанами ток вентилятора минимален

Да, полагаю вентилятору придется несладко, не говоря уже о уровне шума..
Именно поэтому в методичке МЕ по VAV-системам рекомендуется иметь сторонний контроллер, который будет снижать/увеличивать обороты вентилятора ВБ.

С уважением...

Так а в чем проблема-то, снизить обороты вентилятора внутреннего блока или вообще отключить его при отсутствии потребителей?

с точностью до наоборот.


Дык мы тут это... топором же! Минимизируем потребность в мозгах кондея и проектировщика.
Denni предложил вариант VAV без контроллера, вот мы и пляшем с бубном - а вдруг выйдет?


погодите, погодите. А как же третий вариант? Будет контроллер, он обо всем и позаботится. И не надо огородов, больших решеток и маленьких доработанных напильником датчиков...
(А я пока, в силу убогости моих познаний и неверия в научно-технический прогресс на досуге пытаюсь требуемый алгоритм на релюшках реализовать. Получится - поделюсь.)

С отключением есть такие системы , если все клапаны закрыты , то кондиционер выкл.
С регулированием оборотов проблема в том , что надо вмешиваться в схему кондиционера, а с байпасом не надо.

Интересно. Только у вентиляторов кондиционеров или у всех вентиляторов ?

Не-не-не!
Я ничего не предлагал
Я сказал, что так работает инверторная наружка.
В частности, у МЕ ВБ живет своей жизнью, а НБ - своей.
Уменьшив скорость вентилятора ВБ, снизится кол-во тепла, поступаемое на испаритель, снизятся обороты компрессора, дабы не заморозить испаритель. Наружка подстраивается под "условия".
НБ получает от ВБ инфу о разнице температур между желаемой и действительной и в соответствии с этой разнице - выбирает частоту вращения компрессора. Но защитные функции по факту снизят эту частоту.

P.S. если б все было легко и просто реализовать "на релюшках" без байпаса - производители не парили б себе мозг с 10-тью скоростями вентилятора ВБ и отдельным разъемом на плате ВБ, что бы ими управлять извне.

С уважением...

А зачем вмешиваться в схему кондиционера?
У практически любого внутреннего блока есть возможность подключения проводного пульта управления, через штатный разъем.

Вместо пульта или вместе с ним можно подключить блок который обеспечит переключение стандартных скоростей вентилятора внутреннего блока.

Если разговор здесь затеян ради разговора, то тогда - сказать больше нечего.

А если есть потребность в подобных устройствах и желание отдавать заказчику по человечески работающую систему - можно обсудить.

Ааааа.... Чукча не дурак, чукча источник питания к релюшкам приладил на 4, 6, 8 и 10 вольт. На том и регулирование скорости ВБ получается!
Байпас тоже предусмотрен. Но он своей жизнью живет. Срабатывает по дифференциальному датчику давления. Он, скорее, как предохранительный клапан.

Не совсем понятно как будет подключаться внешнее устройство для регулирования оборотов вместо штатного пульта.
Имеется ввиду, сделать аналог штатного пульта с возможностью регулирования оборотов вентилятора по сигналу положения клапанов или перепаду давления ?

Какой разговор ради разговора?! У меня монтажники через неделю воздуховоды заканчивают!
Про блок я непосредственно в официальном представительстве MelCo спрашивал. Молчат проклятые.


Дык и я о том же. На мицу PEAD на плате для входа 1...10V разъем имеется (SN2A) Пульт тут совсем сбоку.
И вот Вам в приложении граната на добивку!

Бытовые модели внутренних блоков управляемые с ИК пульта могут работать без проводного пульта. Соответственно в этом варианте будет - вместо.
Да, блок принимающий на вход аналоговые сигналы или сигнал на включение определенного режима, на основании которых он будет выдавать команду внутреннему блоку через его стандартный интерфейс.



Не, ну за неделю может и не получится. Но за парочку, в варианте "макета", шанс есть.
Внутренний блок - какой стоит?

Я писал в смысле прикручивания клапанов к любому кондиционеру, или почти к любому. Специальные случаи не рассматриваю.

Спецразработка, сначала коды пульта прочитать, потом конструкцию изготовить.

Время есть!
PEAD RP 100 JA.

Да, именно так и есть.



Стандартные проводные пульты PAR-21MAA используются на них.
Сегодня подобрать уже не успею скорее всего. Завтра посмотрю что внутри стоит.
По моим представлениям, шина должна быть такой же как у DAIKIN, разница только в протоколе.

Теперь PAR-30MAA. В мануале не вижу ни слова о протоколе (ни в пультовом, ни в кондейном).

Они полностью совместимы.
PAR-30MAA - новая версия с графическим дисплеем.

А описания протокола и нет ни где. Можно не искать

А вот, кстати, через разъем CN2A, регулируется не только скорость вентилятора, но и производительность компрессора.
10 ступеней регулировки.

ключевых слов на самом деле здесь 2: кондиционер должен быть инверторным и воздухораспределитель на 100% расхода в "главном" помещении, т.е. весь расход "сливается" в "главное" помещение, где стоит пульт с датчиком от кондиционера с переменной холодопроизводительностью, в то время когда клапаны во всех других комнатах закрыты.

Уф. Вот теперь все понятно!
Denni, Сергей, спасибо. Вариант вполне применим.
От себя оговорка: при этом варианте, систему воздуховодов следует проектировать с минимальными скоростями потоков, иначе при "сливе" расхода в "главном" помещении возможен аэродинамический шум (или превышение по паскаликам).

прикидываю примерно так: делю в пропорциональном сотношении максимальный расход канальника на каждое помещение 4м\с, если в главном воздуховоде, при всех закрытых не больше 8м\с - это нормально, воздуховоды гибкие изолированные шумопоглощающие, соответственно решетки с присоединительными камерами соответствующих размеров из расчета главное помещение 100% и главное пощение+1.

а! вот еще: в главное помещение лучше ставить решетку с клапаном расхода воздуха, чтоб можно было отбалансировать систему, все таки VAV - "недоVAV", хотя для отдельновзятого помещения VAV - натюрлих

8 м/с. - ну, это..., не совсем мой метод. До веду до истерики дизайнера, но шум в моей системе будет идти только с поверхности канальника. В этом плане и клапана на самих решетках - тоже не комильфо. (Лучше напихапихаю в систему дросселей - балансировать все равно понадобится ) Иначе (в моей, конечно, системе координат) если кондиционер не виден, но слышен, какой же это "кондиционер скрытого типа"?
Да и с SONO при таких скоростях, будет работать только очень компактная ( в плане протяженности) система.

не знаю... во вторник здал такую систему Midea в квартире на четыре комнаты: не видно, не слышно, всё работает, все счастливы...

а вот один раз ставил тошибу полупромную, дал лиху с ней, думал на 20Па нормально будет, а движки все равно слышно через заборную решетку. колдовал, колдовал, так и не победил... как то надо обороты ограничить, а как это сделать хз... звонил в тошибу, сказали как Па программировать, стандартно настроено 40Па, выставил 20 - никакой разницы, может че то не так сделал, но вроде все так. зак сказал его не напрягает и я забил дальше с ним воевать... все с опытом приходит...

Шумогасящие вставки от КИВ125 не пробовали?
У меня ими как-то даже дросселировать получалось (регулировочные клапана гипроком уже зашили, а я ПНР в одном помещении прохлопал).

Взял пульт, поисследовать.

Судя по описанию на канальники, во внутреннем блоке должен быть разъем cn105.
Есть такой?

Угум. Числится как IT-разъем.

В PEAD-RP***JAQ = ага, точно есть, красненький!


С уважением...

PAR-30MAA - Вот так внутри выглядит
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так, а чем и как управлять хочется?

Несколько входов 12в.
ВКЛ/ВЫКЛ
Изменение скорости вентилятора?


IT - Это хорошо)

Управлять хочется своим новеньким "бентли" , но это к делу не относится.
По сигналам с термостатов требуется менять производительность канального кондиционера. Разве как-то в этом деле может быть задействован пульт? Другой вопрос, я не успел разобраться управляет ли PAR30 через PEAD отдельно включением Лосснея...

Бентли.... Тут десяток минут назад, дядька проехал на Ролс Ройсе... купе) Я чуть из окна автомобиля не выпал)

Там на плате должен быть разъем CN2L - отмечен как Lossnay. Вопрос только в том куда его цеплять и что он через него делать умеет.
А для Lossnay отдельный пульт покупали?

С термостатов 12В подается на открытие/закрытие клапанов?

Даа.... Встает Россия с колен. (Номера-то столичные были?)

Неа, не покупал. Но по моей нерадивости, он у меня на столе один имеется (с прошлых заказов лишний, знаете ли)...
Могу добавить кондиционерной эротики - тоже раздеть и фото выложить...

Фиг его знает, номеров не видел.
Но наружность обладателя, точно ни разу не русская была)

CN2L подключается к лоснею на TM2 контакт 1-2, без полярности. Говорят с лоснеем в комплекте даже провод с разъемом идет.

Да там из всей платы, самый интересный кусок - интерфейс на 2х проводную шину к кондиционеру. В Daikin он на микросхеме специализированной реализован, а здесь, судя по виду, на россыпи.

Эротика - штука хорошая. Можно посмотреть, что в лосснеевском пульте стоит. Шины по уровням сигналов и способу передачи должны быть одинаковыми.

А по управлению - можно сделать устройство, на котором будут входа, по количеству термостатов и в зависимости от количества включенных каналов вентиляции менять скорость или вообще выключать кондиционер.

А вот тут Вы зацепили интересную тему:
1 Поскольку расходы в каналах разные, производительность кондиционера впрямую не связана с их количеством. (Для каждой квартиры связь своя - но всегда через теплопритоки).
2 Т. к. у клапанов типа КВК зависимость пропускной способности от угла поворота заслонки сильно не линейна, аналоговые привода корректно применять только с ирисовыми клапанами.

Т.о. при работе с термостатами 1....10v мы имеем дело с целым набором сигналов различной величины.
Для такого случая - никаких псевдо - только vav-контроллер. А тогда уже и не термостаты, а только родные вавовкие пульты и канальные датчики на вытяжке. И на этом тема для разговора исчерпана.
Если же мы можем позволить себе более грубое (дискретное) регулирование - тут милости просим - продолжаем беседу...

На сколько я знаю, ирисовые клапана могут только менять расход, а полностью закрывать приток не могут.
Кстати - а какое максимальное перекрытие канала ирисовым клапаном?

Зависимость пропускной способности КВК, имея ее график, описать не сильно сложно.


Инверторные кондиционеры тоже работают в дискретном режиме. Вопрос только в количестве ступенек регулирования. Как я понимаю, основной момент установить режим таким, чтобы поступающий холод компенсировал теплоприток на уровне необходимом для поддержания заданной температуры.
При этом надо стремиться к минимально возможной скорости в воздуховодах.
В этой ситуации получается, что для того, чтобы при разных скоростях потока корректно работала связка термостат-клапан, должны меняться коэффициенты зависимости открытия клапана от уровня сигнала с термостата.
Плюс должна быть заложена обратная связь и алгоритм перехода на другую скорость в зависимости от положения заслонок или статического давления в воздуховоде.
Так получется?

т.е в этой ситуации контроллер должен собирать уровни сигналов с термостатов, управлять заслонками и скоростью вентилятора внутреннего блока.

Чтобы воздушный клапан регулировал относительно линейно, у него должен быть Kvs соответствующий, иначе он будет работать как кран открыто/закрыто

Не знаю. Да и в общем-то для нашей задачи полная герметичность не требуется. (Хотя если очень хочется, у того Systemair есть ирисовый клапан SPM - этот закрывается полностью)

Описать не сложно. Кто ПНРил системы клапанами КВК знает, что бывает проще щелчек на ручке сейфа поймать, чем нужное положение клапана. По отдельности в нашей системе все алгоритмы не сложные, но их сочетание, в принципе исключает какой-нибудь наколеночный заменитель контроллера.

В общем все верно. Проблема в том, что стараясь учеть все нюансы можно переусложнить задачу до нерешаемости.
При этом, в реальной жизни добрая половина задач на интегральное исчисление решается просто нахожением среднего арифмерического.

Так и здесь альтернативки:
- Иметь дело с чужими сомнительными или не всегда понятными алгоритмами. (И по отзывам, временами весьма глючными).
- Написать свой, не менее сомнительный алгоритм.
- Упростить задачу до наколеночного состояния.

Вот Вам вопрос на засыпку: войдя с жары в кондиционируемое помещение (лучше с канальником) по своим ощущениям Вы можете сказать есть ли в кондиционере инвертор или нет?

т.е использование ирисовых клапанов для ПНР и автоматики в любом случае предпочтительно?


Хорошо. А чем наколенный контроллер, сделанный для выполнения конкретной задачи и изготовленный на заводской плате отличается от ненаколенного?


А ее не надо переусложнять до нерешаемости и все получится) Главное понять для себя, как система должна работать и описать это на бумаге.


Чужие алгоритмы, как правило, писались под чужие задачи, хоть и приближенные к тем которые хочется решить. В итоге, для того чтобы все на них заработало, приходится подставлять костыли, подпиливать идти на компромисы.

Сомнительность своего алгоритма, перестанет быть сомнительной с того момента, когда придет осознание ,того, что динамическую систему отлаживать и контролировать на момент отладки, бегая с анемометром и термометром от канала к каналу не получится.

т.е на время разработки контроллера нужна еще одна система, которая будет постоянно собирать параметры канала(ов), входные и выходные параметры контроллера. Для того чтобы слово - глюки, превратилось в конкретное описание нештатной ситуации.

Просто - хорошо, но не всегда.

Как говорила птичка из мультика - Лучше день потерять, зато потом за час долететь)



По ощущениям - нет конечно. Но я никогда и не предлагал в создании системы полагаться на ощущения)

Отвечаю с планшета, поэтому буду писать сплошным текстом.
1 стараюсь никогда не быть категоричным, что лучше, а что хуже. Скажу так: в большинстве случаев ирисовый сильно лучше.
2 контроллер не отличается, отличается .
3 у каждого своя граница нерешаемости.
4 полностью согласен про чужие алгоритмы. ИМХО: суть глюков в таких системах - несовпадение условий и задач разработчиков и внедрюков (монтажников).
А мультик был про неправоту птички (главное - хвост!)
5 заказывая вентиляцию в квартиру по сути зак платит именно за ощущения. (На заводе платят за производительность, в операционной за стерильность, в школе за усвояемость материала.... и т.д. Никто никогда не платит за вентиляцию),
ЗЫ. Но кое-в-чем Вы меня убедили. Попозже постараюсь отписаться в личку.

Встряну в разговор. Месяц назад смонтировали систему с канальником ME. Работает на три комнаты. В подающем коллекторе установлен пропорциональный датчик давления - заведен на канальник. Температура регулируется заслонками, по датчику температуры установленному на заборных воздуховодах из каждого помещения. Есть байпас, открывающийся при снижении расхода менее 50%. В комнатах пульты, управляющие заслонками. Пульт кондера вынесен из обслуживаемых помешений. Сейчас идет пусконаладка, но по первым ощущения - все работает. Как сдадим, отпишусь, если не забуду.

Вобщем то, в самом простом варианте, можно поддерживать давление в приточных воздуховодах.
Только одним пропорциональным датчиком это не решить.
Датчик с относительным нулем, настроенным на рабочее давление системы, через ПИД на разъем регулирования производительности МЕ. Плюс контроль выхода ниже нуля, для открывания байпаса.
Следующим уровнем уже будет система объединяющая термостаты и регулировку производительности кондиционера.
Или я ошибаюсь?

Да Вам только рады! А как у Вас автоматика пайпаса отслеживает снижение расхода?


В рассмотренной системе происходит регулирование производительности компрессора по датчику на всасе (температура падает при открытии байпаса), а регулирование производительности вентилятора - по давлению. По-моему, оное есть завершенный продукт.
Для трех комнат стоит ли усложнять ?

+1

В этом варианте даже датчик температуры на всасе не нужен.
Через разъем sn2a одновременно меняются и обороты и производительность компрессора.
Открывание байпаса только по выходу на минимум регулировки и превышению давления.