Здравствуйте, уважаемые специалисты! Имеется такой вот дом сталинского вида.

В доме существуют две проблемы:
1. Крайне неравномерно работающая верхнерозливная двухтрубная система отопления, которая когда-то была гравитационкой при своей котельной, но ныне работает от сетей посредством элеваторного узла.
Конечно регулировочной арматуры нет ни на стояках, ни на радиаторах, эксплуатирующая организация в связи с жалобами жильцов увеличивает сопло каждый сезон во время наиболее сильных холодов, иначе дальние стояки и первые этажи весьма недогреваются, на верхних же невозможно находиться.
2. Очень высокая плата за отопление. Например этой зимой на квартиру 77 метров приходилось 4 с мелочью Гкал тепла, что эквивалентно 6500руб. По этому вопросу имеются следующие данные:
- пустошовный дом, строился под штукатурку, которая так никогда и не наступила, на моём 5 этаже внешние стены в 2 кирпича;
- неутеплённые трубопроводы верхнего розлива на холодном чердаке и подвале;
- много старых окон;
- существующие дымоходы от висевших в первые годы существования дома газовых колонок, которые создают как бы дополнительную вентиляцию;
- упомянутая выше несбалансированность отопления.

На данный момент обдумываются следующие пути решения возникших проблем:
1. Балансировка. Установка на обратках стояков балансировочных вентилей ручных, плюс у каждого радиатора клапана с предварительной настройкой, единственный вопрос правильно подобрать настройки. Перепад давлений после элеватора 0,5 кг. Двухтрубка телескопичная, от 1" до 1/2".
2. Потери тепла.
- Утепление трубопроводов на чердаке минватным утеплителем из двух скорлуп сантиметра 3 толщиной;
- В дальней по финансовым соображениям перспективе утепление фасада;
- Установка утеплённой сэндвич кровли;
- Нахождение и забивание чем-нибудь дымоходов;

Вопросы по изложенному следующие:
Правильный ли путь в балансировке выбран?
Даст ли экономический эффект в плане экономии тепла балансировка?
Существенно ли сэкономит тепло утепление трубовпроводов на чердаке? (кровля фальцевая металлическая)
Существенны ли потери от вытяжки дымоходами и стоит ли с ними возиться?
Спасибо.)

Про первый пункт, где вы пишете про балансировку, с элеваторным смешением даже не рассматривайте (деньги на ветер) , а вот по второму у вас есть шансы тепловые потери сократить.
Обязательно изолируйте трубопроводы в подвале и на чердаке.
Вот нахождение и забивание вытяжки-это не правильно. вытяжке нужно откуда-то брать приток. Вот с притоком и боритесь(регулируйте)

Почему деньги на ветер с элеваторным смешением? Элеваторный узел на дом всего один, уходит в подъемный стояк системы и разливается с чердака по стоякам. Балансировка подразумевается по стоякам и радиаторам, термостатические головки ставить пока не предполагается, либо очень мало. Как тогда иначе выравнивать стояки и этажи?
В подвале тоже важно изолировать трубопроводы? Планировалось только на чердаке. Так же стоит ли изолировать подъемный стояк по подъезду? Подъезд отапливаемый и весьма тёплый.
По вытяжке. Газовых колонок уже 50 лет, как не стоит, дом перевели на централку. Вентиляция обычная присутствует, вытяжки просто стоят без дела, нужно ли делать с ними что-нибудь?
И даст ли сущетсвенный эффект утепление кровли?
Спасибо.

Если термостаты на радиаторы ставить не планируется, то можно ручную балансировку применить, а иначе автоматическая нужна.
Только вот что-то мне подсказывает, что задолбаетесь вы балансировать вручную.

Астар пишет
Где территориально находитесь? Теплосчётчик установлен? Если это в месяц, то получается примерно 0,053Гкал/кв.м. Это ооочень приличное теплопотребление. Интересно какой норматив на отопление.
А как снизить теплопотребление широко известно:
1. Уменьшить теплопотери.
2. Автоматизировать теплопотребление.
Всё зависит от мотивации и финансовых возможностей.

Применить насосную схему - циркуляционный насос-трёх-или двухходовой клапан-контроллер. Это увеличит циркуляцию теплоносителя в системе отопления.

Потому, что найдется тот, кто решит, что вот после регулировки у него стало холоднее и открутит кран до упора на своем радиаторе и таких может быть несколько. И полетела ваша регулировка.
Потом, регулировать стояки - нужно, но тогда, после установки баланиров на стояки вам может не хватить располагаемого напора после элеватора.
Это все рассуждения и экстрасенсорика.)))) Вам нужен специалист который в этом разберется. За бесплатно он работать не будет.
Опять же, экономию вы не получите, вы просто поможете одним снять свитера, а другим придется закрыть форточки.
То есть наступит справедливость по теплораспределению. Правда это в теории...
Вот если вы перейдете на насосную схему тут уже вариантов больше, но капвложения не маленькие(проект, монтаж, железо)
А вот изоляцию стояков в подвале, в подъезде, на чердаке вы сможете осуществить своими силами и 100% сэкономите сколько нибудь тепла.

Регулировку планируется производить с помощью преднастраиваемых клапанов Комап, эта функция у них скрыта и осуществляется с помощью специального сервисного ключа, конечно, и это уже можно решить, но намного сложнее, чем просто покрутить вентиль. Деваться некуда, просто так эта система не работает. Надежда на экономию в этом плане состоит в том, что выравнивание температур в помещениях исключит необходимость рассверливания сопла зимой. Ибо наверху и без рассверливания жарко, а после него вообще - вешалка наступает. Кроме того, если кто-то закроет форточки, то это уже экономия. Но это в надеждах. Есть ли какие-нибудь общие данные на этот счёт.. Перепад после элеваторного узла 0,5 кг, сопротивление системы по документам теплосетей 100г, в советское время стояли вентили у радиаторов и на стояках, но после капремонта всё исчезло.
Территориально я нахожусь в Саратове. Теплосчётчик есть по нему и получаются такие суммы, норматив мы превышаем почти в два раза.
Что касается ИТП с автоматикой, то безусловно оно рассматривается с регулируемым насосом и клапаном с приводом и т.д. но планируется это сделать после утепления фасада, что, возможно создаст некоторую экономию на диаметрах клапанов и насосов, ибо на меньшую нагрузку рисоваться они будут. Кроме того дом не совсем готов сразу вписыватся в такие глобальные задачи и всё начинается постепенно.
Всё же хочу еще раз спросить: наличие бывших колоночных дымоходов, работающих, как доп вентиляция создаёт ли дополнительные потери тепла?
Спасибо.

По изоляции - спасибо. Займёмся обязательно в этом году.

Добавлю ещё немного информации. Несколько крайних стояков этого дома сделаны по однотрубной проточной схеме. В начале 90х завод-застройщик этого дома сдавал дом ЖЭУ и условием был капремонт. В ходе оного заводчане попытались вместо двухтрубки сделать однотрубную схему без з/у и даже смонтировали два или три стояка, но после разразился скандал и весь остальной дом сделали снова двухтрубным. В прицепе книжечка, по которой я стал определять, что же делать с системой, но конечно средства планирую использовать современные. Без увеличения расхода температура помещений дальних стояков первых этажей доходила до 4 гр. Ныне даже при огромном увеличении расхода там воцаряется весьма спартанская обставнока. По остальной схематике, например, у меня в квартире 4 стояка запитывают 8 радиаторов. На двух из них смонтировано по одному радиатороу, а на остальных двух - один в параллель и два на сцепке от одного стояка. Проектную схему ищем, но найти не можем, какая стояла проектная арматура и т.д.

Вот удалось найти фото, они, правда не очень, но схематику можно увидеть. Это верхний этаж дома. Возможно ли такую систему отрегулировать клапанами типа RA-N при элеваторном смешении?
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Спасибо.

Для инфы! Если на перемычке установить регулятор температуры, будет регулироваться т-ра воздуха в помещении, где установлен датчик. При полном закрытии РК на перемычке пострадают нижние этажи.

О какой перемычке идёт речь?

Между входом и выходом радиатора.

Думаю нет. Вот таким образом можно. Естественно это только пример схематики и расположения арматуры, но не руководство к действию. Так как диаметры трубопроводов и марки и ду арматуры возможно нужно будет применить другие в Вашем случае.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но проект все равно видимо придеться для всего дома сделать. Пусть неофициальный, но сделать.

Но там нет перемычек, там двухтрубная схематика)
Inchin, я несколько не привык читать такие схемы, но насколько я понял вы показали мне однотрубку с регуляторами RA-G и какими-то кранами на обратке. Разве это подойдёт для моего случая? Проект конечно надо делать и согласовывать, и ИТП и утепление фасада, но дом не настолько богат, чтобы всё это в один приём сделать.
На фото если внимательно присмотреться, то видно, что обратка уходит в пол отдельной трубой внизу. Это верхний этаж и обратка здесь только начинается, ниже всюду две трубы идут вплоть до первого этажа, где подача заканчивается на радиаторе, а обратка уходит в подвал.
Спасибо)

В конце прошлого поста схема. Но этажей в первых 2х подъездах по 4 и 3м подъезде 5. Теплоузел и подъемный стояк в 3 подъезде находятся, как и бывший большой дымоходный канал от котельной.

Начинать с ИТП, с фасада, или с балансировки СО - решать Вам. Но скажу, что без балансировки СО и установка ИТП и утепление фасада не помогут. Потому, что как была в отдельных квартирах жара невозможная - так и будет. Как был в других квартирах мороз - так и будет.

Показал Вам именно такую вертикальную однотрубную СО, как на Ваших фото. Со схематикой балансировки двух ОП на одной точке подключения. На обратке - балансировочный вентиль с расчитываемой в проекте преднастройкой. На несмещенном байпасе - рассчитываемая дроссельная шайба.

Если уж совсем дом бедный, можно вместо термовентилей RA-G ставить краны ручной регулировки типа КРДШ (КРДП), которые подешевле.

На остальных этажах так же, где такие же стояки.

Но нужно будет еще и сбалансировать стояки между собой. В том числе те стояки, которые у Вас двухтрубные. По ним отдельный разговор. Балансировать либо авторегулирующей арматурой, либо балансировочными вентилями, рассчитывая их преднастройки в проекте.

Сляпали СО Вашего дома без всякого проекта. Вот в этом и главная проблема. Возможно, придется еще и расчет теплопотерь производить, чтобы правильно спроектировать была возможность. Ибо откуда известно, какая тепловая мощность нужна для каждого конкретного помещения? Сейчас у Вас кому-то тепла в три раза больше идет, чем нужно. А кому-то в три раза меньше.

На моих фото двухтрубная система)

Вы сами заставляете людей гадать на кофейной гуще, что у Вас там. Так и нужно было сразу схему выкладывать. А не выкладывать фото прескверного качества, на которых ничего невозможно разглядеть, какая там труба отдельно в пол уходит.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По вашему это нормальное фото или вы издеватетесь над форумчанами? Здесь на форуме вообще-то не "битва экстрасенсов"!

Прошу извинить. Какие были)

Тогда уж и Вы извините - какую информацию предоставили - такие же советы и получили.

Мне жаль, что качество моих фото привело вас к неверным выводам и к тому, что вы проделали такую работу. Буду рабоать над сим пунктом более трепетно в будущем. Отмечу лишь, что в стартовом посте, открывая тему я описывал систему отопления и её схематику. Но всё же картинки и схемы всегда лучше, это я учту. Издеваться ни над кем не намеревался)

Ну и сделайте проект вот по такому принципу - Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ниже то же самое в джипег.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Арматуру при желании можно в реальном проекте найти намного бюджетнее (и/или более вандалоустойчивую). Получается в большинстве схема системы почти так как было (если конечно приведенная Вами схема соответствует действительности). Тот же верхний рОзлив.

Только добавляются клапаны с преднастройками на ОП.

Спасибо. Вопросов несколько:
1.С элеватором будет работать?
2.RLV на обратке это необходимость?
3.Если можно несколько слов о регуляторе, я так понимаю, перепада ASV-PV-H он обозначен и стоит на обратке в вашей схеме. Куда присоединяется его импульсная трубка? Неужели все 5 этажей вместе со стояком к партнёру идёт?

1. Если рассчитать верно и располагаемый напор на источнике позволяет, то почему бы нет?

2. РЛВ думаю нужен в первую очередь, а вот от РА-Н можно и отказаться, в пользу недорого ручного термовентиля типа КРДП. Потому, что РЛВ можно опломбировать, а вот у РА-Н шаловливые ручки жильцов гарантированно будут крутить преднастройки и разбалансируют этим всю систему. Ну и можно поставить арматуру, где преднастройки можно изменить только спецключом. Тогда от РЛВ можно и отказаться, хотя аналоги РЛВ других производителей стоят не дороже шарового крана с американкой. А уж шаровые краны сейчас все ставят для возможности съема ОП.

3. Писал же, что арматуру можно подобрать более бюджетную. Показал Вам концепцию, а не готовый проект, где конечно же проблематично провести импульсную трубку по всем этажам. Т.е. это даже не черновик, а принцип, к которому не стОит придираться как к готовому проекту. В реальном проекте можно поменять или на авторегуляторы расхода или на балансировочные клапаны в подвале или на AB-QM. Или даже дроссельные шайбы сделать из монеток, вложив их в обычные шаровые краны. Возможно и ИТП будет, с насосом типа Грундфос Альфа2. Тогда точно можно будет обойтись ручными балансировочными клапанами взамен авторегуляторов перепада давления.

Говорю, что привести в нормальное состояние систему можно. Но только выполнив гидравлический расчет и проект. Где уже и будет учитываться располагаемый перепад на источнике тепла (элеваторе или ИТП) и прочее.

Большое спасибо)
Преднастроечные клапаны действительно предполагается ставить под специальный ключ. Однако скажу, как человек обслуживающий не одну сотню квартир с современными двухтрубками последних лет постройки жильцы, как правило, не вмешиваются в предварительные настройки, а просто вызывают сантехника из УК. По крайней мере имея статистику из примерно 1000 квартир обилия таких случаев не обнаружено.
А по установке да. Планировалось устанавливать на обратках ручные балансировочники на стояках, а при переходе на ИТП насос с частотным регулированием оборотов. Однако для выяснения точных настроек клапанов у радиаторов и балансировочников уже необходим расчёт. К сожалению родной проект этого дома пока так и не найден ни в одном из архивов, в котором я пытался это сделать. Отсюда получается нужно рисовать всю систему с натуры и считать? Как быть с теплопотерями? Всюду разные окна, штукатурки т.д...

1. Ну Вы плохо знаете нашего человека. Если есть что "покрутить", то он обязательно это покрутит. И в голове будет мысль: "А вдруг мне тепла достанется больше и мне за это ничего не будет? Ведь моя квартира, что хочу, то и кручу." Как говориться, "береженого бог бережет". Иногда не только крутят преднастройки, но и вообще меняют термоклапан с преднастройками на полнопроходной шаровый кран.

2. Подозреваю, что переделку делали без всякого проекта "от балды". Поэтому да, рисовать в Аудиторе СО с натуры, и считать гидравлику. Рисуйте гидравлику своего дома в Аудиторе СО или в одной из ее бесплатных (фирменных версий, но только не в Данфоссе). Помогу рассчитать. Можно еще очень грубо подсчитать теплопотери в 400 Вт/пог.метр наружной стены с коррективами для первого и последнего этажей. Это исходя из того, что так как дом плохо утеплен, теплопотери приведенные к одному кв.метру будут 150 Вт/кв.м (при высоте потолков в 2,5 метра). Т.е. не квадратными метрами считать, а длиной периметра теплозаграждающих конструкций.

А чтобы теплопотери не считать (но это неправильно), можно взять текущее количество секций чугуна за основу, например, исходя из теплоотдачи МС140-500 в температурном режиме 75/65/22 (хотя лично бы предпочел заплатить за настоящий теплорасчет по нормам СНИПа в проге Аудитор ОЗЦ. Не так много на одну квартиру и получиться заплатить).

Можно и добавить мощности ОП, но только уж тогда точно нужно ставить термоголовки, иначе опять жильцы некоторых квартир будут бороться с перегревом открыванием окон настеж, а другие будут замерзать. Ну и конечно, нужно коррелировать мощность ОП в зависимости от температурного графика подачи теплоносителя от теплоснабжающей организации. Т.е. нужно знать, на какой температурный график теплоносителя рассчитывать систему.

Спасибо) Займемся общением с жильцами по поводу установки клапанов у радиаторов. ОП у кого-либо заменить врядле получится, так что плясать придётся от фактических. Теплопотери в таком доме не новом возможно просчитать с достаточной точностью?

Можно.

При многих старых окнах - весьма существенны... Искать, думаю, проще на кровле - как вентканал с сажей - так и ага...
Теплопотери посчитать можно, и проект можно, но это все деньги... Которые жители верхних этажей, где жарко, платить не захотят, думаю....
Подумайте о возможности снижения теплоотдачи приборов верхних этажей. Начиная от самопальных Г-образных экранов (после сезона двиганья туда-сюда его жильцами "вылезет" примерное количество "лишних" секций, которые потом можно демонтировать или через торцевую футерку загнать в нужный ниппель шпилькой "тромб"). Это если бюджетно-колхозно.
Ну или на верхних этажах все-таки пробовать термоклапана на отводках к приборам...

Возможно и не выйдет оставить те же ОП. Потому, что в двухтрубной системе у ОП бОльшее намного остывание теплоносителя в ОП, чем у однотрубной системы. Жильцы верхних этажей могут начать жаловаться, что у них "плохо греют батареи" если дельта Т в ОП у них станет вместо 5 градусов, например 20.

Именно такое заблуждение, что если на выходе из ОП в друхтрубной СО теплоноситель холоднее на 15-20, чем на подаче, значит радитор якобы плохо греет.

Так как все привыкли к вертикальным однотрубкам, где дельта Т в ОП 2-7 градусов, и рукой разница между подачей и обраткой в ОП не ощущается.

Есть такой факт. Но почти все ОП в доме - чугунные. А на них это не так заметно)

Теплоноситель в ОП сильно остывает из-за недостатка расхода.

Расход в двухтрубной мы не можем увеличить через все ОП. Так как нужно выдержать график, например, 90/70. Поэтому и остывание в каждом ОП придеться проектировать примерно 15 градусов для графика 90/70.