Вы уж определитесь, что должен защищать автомат.

у шнайдера есть че то такое для цепей управления. GB2CB05 Номинальный ток 0,5А, ток кз 50 кА

Тонкий троллинг? Чуть выше разве не писал, что производитель не знает чудачеств потребителя, пихнет ли полквадрата или десять? Разве автоматы не выпускаются с определенными времятоковыми характеристиками под определенный характер нагрузки?
Не, мож чего упустил, и теперь автоматы выпускают под определенные сечения кабелей.....


Да у многих есть...Однако не помню что бы для элементов цепей управления, (к примеру кнопок, переключателей и иной светосигнальной арматуры) указывали максимальные коммутируемые токи в 150кА....

Автомат должен защищать отходящую линию независимо от того, в каком её месте произошло короткое замыкание. Хоть на первых сантиметрах километрового кабеля.

Вы чё, прикалываетесь?

видимо как раз для случая питания от источника типа сборной шины.
................
я как то был на местном заводе Балтика, все автоматы даже на освещение не менее 6 кА

Да!
Максимальный ток КЗ считается прямо на клеммах автомата!

Автомат должен выдержать не только отключение . но и включение на кз.
так что ставьте плавкие вставки у них ток кз очень большой.

Ну наконец то....договорились про первые сантиметры километрового кабеля, все же ниже автомата.....а раньше писалось без учета отходящих линий.....
Хух.....пронесло.....
Да нет, не прикалываюсь, просто пытаюсь логику у Вас включить и законы Ома - не в обиду.....

В ТП даже на местное освещение (три лампочки по 200 Вт) ставится аппарат защиты с токовой устойчивостью не менее тока КЗ трансформатора. Поскольку такие автоматы дорогие - обходятся предохранителями.
А что, для тебя это новость?

Под потребителем вы понимаете нагрузку, или покупателя автомата? Так нагрузки бывают почуднее покупателей. Разве мыслимо предусмотреть все чудачества нагрузок?
Те самые времятоковые характеристики, на которые вы уповаете, предусматривают всего лишь три варианта нагрузок в зависимисти от пускового тока, а современные нагрузки отличаются чрезвычайным разнообразием.
И нагрузки зачастую имеют собственные средства защиты, например, электроника - предохранители, ограничители пусковых токов, двигатели - встроенные термодатчики и термопредохранители, и т.п.
А вот кабель уже выбирается под нагрузку, и единственной его защитой остается автомат, либо предохранитель. И коротнуть он может в любом месте, в том числе и прямо на клеммах щита. Чем тогда будет ограничен ток КЗ?

еще наблюдение . стеклянный предохранитель 6,3 А ; 5 х 20мм в цепи управления при кз разлетается. лучше ставить керамику 5 х 20 мм.

Не вопрос, пусть будет прямо на клеммах....а из расчета какого сечения, какой пропускной способности данной закоротки? считаем забытый ключ или неаккуратно опрессованные провода с торчащими во все стороны единичными проводниками?

Для особо одарённых: максимальный ток КЗ считается НА КЛЕММАХ АВТОМАТА.


При расчёте сопротивление, вызвавшее короткое замыкание, принимается равным 0 Ом.

Эти неаккуратно опрессованные проводники при коротком вызывают дугу, а ее сопротивление смело можно считать нулевым, и даже где-то отрицательным.

ноль это сильно. ток будет равен бесконечности. мир погибнет.

Имел ввиду покупателя.....
В остальном совершенно справедливо.....Выше и указывал о чудачествах нагрузки.....к примеру о подпитки места КЗ от перешедших в генераторный режим эл.двигателей, банок УКРМ и т.п. Посему автомат считается с учетом возможных чудачеств.....а мне доказывали, что нагрузка пофиг, главное источник......это тоже прикольно, если фидерный автомат с отходящей линией в полквадрата, запитан от вводного автомата проводами в 1,5 квадрата, то откуда возьмутся токи в 150кА, даже если сверху транс в 100МВА....

Это сопротивление участка КЗ. А сопротивление питающей линии, трансформатора и т.д учитывается. И по нему ведётся расчёт.

можно.....и даже отрицательным.....
однако сечение канала плазменного разряда настолько маленькое, то через данную дыру в пространстве, физически не просочиться столько энергии, подобно протеканию тока в 150кА.....

если меньше 1 км, то питающую линию не учитывают. ГОСТ 28249-93
все равно же не ноль, сопротивление маленькое, но не ноль.

Вот это и используется при расчёте.
Кстати, напоминаю на всякий случай, что если линия до твоего автомата более 5 метров - её необходимо выполнять сечением на полный ток предыдущей ступени защиты, даже если твой автоматик на её конце на 6 ампер. Так что 5 метров и 10 сантиметров - и будь бобр поставить до автомата линию не на 1.5 квадрата, а на ХХХ квадрат (в твоём случае на ток вводного автомата).

Если коротнул кабель к электродвигателю, и тот превратился в генератор, чем поможет автомат? Ток генерации через него вообще не потечет. В данном случае его единственная задача - предотвратить пожар и возгорание внутрищитовых соединений, а также возможных повреждений другого оборудования щита вследствие возможного образования дуги и переброса ее на соседние цепи.
Видел занятную картину - дуга перехватила все отходящие от шинопроводов провода к автоматам, в итоге выбило цеховой распредщит, с отходящим автоматом на 600А. Невозможно было открутить ни одного винта от автоматов - их головки стали сферической формы без всякого намека на шлиц. Чуть дверь щита не сорвало, она внутри стала обмедненной.

Возможно и нужно быть бобром.....

Однако в своей практике такого не встречал, у меня как правило автоматы устанавливаются на прямую на сборные шины....
Расчеты на селективность и отключающую способность в сети сдавал по нагрузке, указывая токи КЗ именно с учетом характера нагрузки, сечения и длины кабеля, падений напряжений по длине, с учетом возможной подпитки токов КЗ от работающих параллельно и синхронизированных генераторов ГПУ/ДГУ.
Так как фидерные автоматы как правило мощные, забытие разводного ключа на отходящих губках (с 99,9% вероятностью ведущее к привариванию контактов) - приравнивается к КЗ на сборных шинах....Вводной автомат рассчитывается из этих условий.....
Толи сети у нас такие добрые (им главное отсутствие мегаваттных перетоков), то ли еще че, но пока прокатывало....

Я тоже видел прикольную картину. Из-за установленного на местное освещение в ТП модульного автомата с отключающей способностью 4.5 кА (реально ниже, китайское изделие), дуга перекинулась на шинопровод и выгорело РУ 0.4, причём вместе с трансформатором. А началось с жалкого КЗ пережатого металлической дверцей провода освещения рядом с автоматом. А у транса на 1МВА ток КЗ более 25 кА... Защита по высокой стороне отработала в самом конце, когда трансформатор уже принял ислам.
По результатам разбирательств люлей раздали всем, так как на выгоревшие цепи включился секционник, что добавило кайфа и увеличило количество необходимого вазелина.

Еще забавней был случай в моей юности, был оперативным и допускающим....бригада работы выполнила, доложилась, а я не проконтролировал сняли ли ПЗ с шин. Вкатил и взвел автомат ВМГ133, а он в конце взвода сорвался и включился.....ПЗ медь в 16 квадрат испарилась, одни зажимы на шинах остались. Крыша распред устройства как дуршлаг. Вышестоящая ГПП110/6 с 2х40МВа отключилась....энергетик потом вставил пистон....

Если при КЗ после группового автомата последний выходит из строя, а отрабатывает вводный - это ЧП. С наказанием невиновных и награждением непричастных. Поскольку это потеря собственных нужд, аварийных систем, систем жизнеобеспечения. А если переключится АВР - он подаст питание на уже замкнутые сборные шины, а это уже не просто ЧП, это пришла северная лиса (песец). После выбивания второго ввода на замкнутые сборные шины включается генератор, с аварийным же отключением. После чего мат главного энергетика слышен в радиусе двух километров и в течение нескольких часов. Я думаю, потребуется завоз вазелина из соседних областей, местного не хватит...

Ну посему и стараемся внушить клиенту не жмотиться, а ставить нормальную аппаратуру с УРОВ и другими нюансами, с обратной связью с генераторами (дабы железяка ценой за лям евро за мегаватт, и не думала запускаться и подключаться на коротыш).....с описанием возможных страшилок наподобие вышесказанного.

Для расслабухи на выходные.
Вот такая красота происходит, если не срабатывает аварийное отключение. Провода ЛЭП получаются как светящиеся гирлянды.
http://www.youtube.com/watch?v=2sFtRtMx1QQ

Вот тут-то "собака и порылась"!
На отключающую способность расчёт ведётся по КЗ на ближнем конце (сразу на губках автомата со стороны нагрузки), а на селективность - при КЗ на дальнем конце (в нагрузке).

Уважаемый. Зачем тогда вообще вести расчеты, если КЗ подразумевается на губках автомата?
Производители бы сразу представили таблицу типового ряда в зависимости от мощности:
к примеру:
сверху транс 100кВА - автомат 4,5кА, 250кВА-6кА, 630кВА-10кА, ....3200кВА-150кА...и т.п. и все типы и характеры нагрузок, схемы подключений и т.п- побоку....
Вам самого в этой логике ничего не смущает?

Потому что на величину тока КЗ влияет часть сети до автомата.

Блин, ну ты реально прикалываешься?

Да, если вдруг непонятно - на губках ЭТОГО автомата, для которого мы производим расчёт. А вся вышестоящая цепь учитывается.

Видео распостранения дуги в дугогасительнойкамере:
https://m.youtube.com/watch?v=850aO98OAyI

Не, не прикалываюсь...пытаюсь понять почему нужно учитывать только мощность источника питания, а характер нагрузки и все смежные цепи побоку.....и ключ мы забываем на всех трех фазах? или возможны варианты одной фазы на землю, или двух меж собой....и куда будут разряжаться банки соседнего укрм, и не будет ли подпитки места кз от перешедших в генераторный режим эл.двигателей насосов....
почему в примере (если пример не полная ересь) ниже, максимальный ток кз на сборных шинах ниже, чем на некоторых отходящих линиях....
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Очень смелое заявление.. Пишут обратное.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Речь о динамическом сопротивлении -гляньте, на ВАХ дуги есть падающий участок.

Не пугайте электриков такими словами.

А вообще написать все можно. Бумага стерпит. Хреновый из дуги ограничитель тока, сколько ей не дай, все съест, если не предпринять спецмер. Вон молния - сколько ампер? И кто ее ограничил?
А электрики - они и так пуганные. Как говорится, живой электрик - проверенный электрик.

Пуганым и не очень электрикам, я не жадный. В спорах рождается истина. А потом её пишут на бумаге. Shnaider elektric рекомендует:
Защита электрических сетей. Руководство по защитам.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Координация защит низкого напряжения Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По моему, ясности ни на сколько не добавилось. Как ТС посчитает ток кз и подберет автомат, если не известен трансформатор ?

Что пишет ИНСТИТУТ ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ
http://www.eprussia.ru/lib/398/sil_electro/


а также

и 2 да же

Нет данных для расчёта - запрашивай! Иначе пока не придумали.


Автоматика защиты считается для наихудшего случая.
Для теплового расцепителя худшим случаем будет длительная нагрузочная способность отходящей линии, он считается по ней. Чтобы он сработал раньше, чем будет повреждена линия длительным током.
Для электромагнитного расцепителя наихудшим случаем будет КЗ в конце защищаемой линии (минимальный ток КЗ), он выбирается таким, чтобы при замыкании в самом конце линии (перед следующим аппаратом защиты) он гарантированно сработал.
Для максимальной разрывной способности наихудшим случаем является замыкание прямо в точке установки (максимальный ток КЗ), он и используется при расчёте стойкости.


Пора бы уже привыкнуть к понятию "наихудший случай", оно фигурирует в явном или неявном виде везде в нормативке. То же понятие "расстояние в свету" означает расстояние между наиболее выступающими частями, т.е. тот самый наихудший случай.

и все по новой , а как выпускают серийные устройства ? тот же прецизионный кондиционер или устройства без автомата на вводе ?

Нифига не понял. Выпускается серийное устройство с параметрами, указанными в паспорте. Подходит - покупаешь и ставишь. Не подходит - ищешь другое.

Либо ты неправильно задаёшь вопрос.



У автомата три токовых параметра. Я выше уже упоминал неоднократно. И выбираются они для конкретной точки установки в сети.

Не из желания спорить, только для прояснения вопроса. мне он тоже актуален.
Какой автомат ставить ТС в своем прецизионном кондиционере , выпускаемом серийно (или мелкосерийно) ?

Для установки внутри комплектного изделия, или снаружи для защиты комплектного изделия?

Вы на каждый проектируемый щит запрашиваете у менеджеров , чтобы выяснили данные трансформатора и распредсети до щита ?
по моему это нереально.
и как быть . если нет автомата (установлен выключатель нагрузки ) ?



Насколько можно понять , для установки внутри комплектного изделия .


Пока основной ответ - запрашивайте данные.
Для серийных не прокатит. у серийных изделий должен быть в паспорте указан ток кз, чтобы проектировщик-электрик мог скоординировать аппараты защиты.
вопрос 2 - как определить ток кз нку ?

Четыре
1. Номинальный ток
2. Время-токовая характеристика
3. Предельная коммутационная способность
4.Класс токоограничения

Так, просто проясним некоторые моменты. Я понял вопрос ТС не как производителя кондиционера с устройством управления, а как проектировщика, использующего готовый кондиционер. Кроме того, в самом начале выяснилось, что ТС путает ток электромагнитного расцепителя и максимальный разрывной ток. Другими словами - ТС считал, что данные в килоамперах относятся к току срабатывания, а не току, который ещё не разрушает автомат.

Поехали дальше.

Если ты производитель, и устанавливаешь автомат защиты на входе своего устройства, то тебе надо выбрать три параметра. Либо их же надо выбрать проектировщику, который будет навешивать защиту снаружи.

Тепловой расцепитель выбираем по нагрузке с запасом. Тут никаких сложностей нет.
Токовую стойкость - тут чем больше - тем лучше. Можешь взять и 50 кА, но твоя продукция просто получится дорогой. Можешь применить и со стойкостью 4.5 кА, но тогда твоё устройство нельзя будет использовать на сетях, где максимальный ожидаемый ток КЗ выше.
Сложность получается с выбором электромагнитного расцепителя. Он не должен отключаться при пусковых токах, но должен гарантированно отключаться при КЗ. А если питание приходит через длинную линию - ток КЗ может оказаться не очень большим. А ещё у модульных автоматов разброс тока ЭМ-расцепителя до 2 раз (там обозначается буквой не ток, а его кратность). Поэтому иногда приходится ставить литые автоматы с более узкими границами тока срабатывания ЭМ-расцепителя.


Если говорим не про серийное устройство, а про проект - все данные предоставляют в ТЗ на проектирование. Если данных не хватает - запрашиваются дополнительно.
Минимальные и максимальные токи КЗ относятся к основным параметрам, без них расчёт невозможен. Так что либо предоставляются параметры токов КЗ, либо данные по ТП и схема сети, по которой можно рассчитать самостоятельно.

При разработке серийных изделий приходится балансировать между ограничениями. Выбирается компромисс, а в паспорте изделия пишутся основные параметры и дополнительные условия.

Давайте отвлекаемся от всего остального и поговорим о токе кз автомата.
ответ 1- выяснить у заказчика
ответ 2 - выбрать три параметра .
соответственно вопрос , как их выбрать ток кз автомата ?


встречал крайне редко ток кз в паспорте, а точнее ни разу. кроме ящика ВТС.
как его измерить или посчитать ?

Чтобы не было разночтений (и последующей путаницы) - пиши подробно, что ты подразумеваешь под током КЗ. Это может быть ток срабатывания на КЗ, или ток стойкости к КЗ.


Никак. Его должен дать производитель. Даёт он его на основе применённых комплектующих и испытаний. И он несёт ответственность за цифры.

Если производитель поставил автоматы со стойкостью 6 кА и шины со стойкостью 10 кА - он может провести испытания и дать на своё изделие устойчивость 6 кА (по наименьшему).

Да, опять же, чтобы не было путаницы - мы обсуждаем параметр УСТОЙЧИВОСТЬ К ТОКУ КЗ. Потому что есть ещё параметр ОЖИДАЕМЫЙ ТОК КЗ в определённых условиях - он зависит от внутреннего сопротивления цепей щита, и его действительно производители не дают.

Отключающая способность автоматического выключателя