Полная версия этой страницы: Рекуперационная система
...на свалку
Цитата(Skaramush @ 31.1.2019, 5:27) 
...на свалку
Ахаха))))
Цитата(k_kholopov @ 31.1.2019, 10:13)
Ахаха))))
Да нет, просто за первые 5 лет привыкаешь к "чюдесам" проектировшиков ОВ настолько, что вот лижбы вентилятор был, остальное как-нибудь сделаем. А сегодня приходил к нам руководитель проекта по монтажу ОВ, жаловался, что в в шахты шириной 200 мм загнали воздуховоды шириной 400 мм, и это обнаружилось уже на стадии монтажа))). Поржали. Спасибо, ребята, что не даёте нам стареть))). Мне 45, а я выгляжу на 30))).
Вот обычная ситуация при монтаже и пусконаладке вентиляции, что касается проектантов:
https://www.youtube.com/watch?v=IBvKFxQXmHQ
А если серьёзно, то в стандартном алгоритме рекуператора регулируется температура вытяжного воздуха после рекуператора, также можно понижать скорость приточного вентилятора при нехватке теплоносителя контура нагревателя. Также, вполне возможно, рекуператор немного переразмерен. Ещё куча всяких разных настроек.
Цитата(kosmos440o @ 4.2.2019, 21:44)
можно понижать скорость приточного вентилятора при нехватке теплоносителя контура нагревателя
Переводя с Эзопова языка, можно снизить объём приточного воздуха, сохранив объём вытяжного. Внимание - вопрос! С какой температурой и откуда поступит в здание воздух, возмещающий недостающий объём?
Цитата(Skaramush @ 5.2.2019, 6:24)
Переводя с Эзопова языка, можно снизить объём приточного воздуха, сохранив объём вытяжного. Внимание - вопрос! С какой температурой и откуда поступит в здание воздух, возмещающий недостающий объём?
В масштабе всего здания это неважно. Понижение при заморозке рекуператора происходит на ограниченный промежуток времени. В этом случае объём вытяжного воздуха сохраняется. При нехватке теплоносителя применяется сблокированное понижение скорости приточного и вытяжного вентиляторов. Тогда теплоносителя 1-го контура должно хватить для поддержания температуры притока. Предвидя Ваш вопрос - отвечу - да. Если хотите, чтоб всё было правильно - проектируйте правильно, и желательно с запасом. Не всегда система, рабочая точка которой расположена на верхнем пределе, имеет шанс быть нормально настроенной.
У нас сегодня морозец -35. Наши установки работают, хотя по городу практика такая, что встают уже при -20. Причём по ОВ спроектировано было криво, но мы вырулили.
kosmos440o
Можете поделиться опытом эксплуатации?
1. Какая влажность удаляемого воздуха?
2. Какой дисбаланс приток/вытяжка?
3. Какая длительность периодов работа/разморозка у пластинчатых/роторных рекуператоров.
4. Как то на форуме упоминалось что в роторном рекуператоре поток воздуха сдувает замёрзшие частички воды и поэтому обмерзания не происходят насколько это "мифично" или правдоподобно?
5. При регулировании расходом приточного воздуха для увеличения оттайки ротора на сколько сильно снижается величина притока?
6. Какова фактическая эффективность рекуперации в течении года, в течении периода с температурой наружного воздуха менее -15 градусов?
7. При регулировании частоты вращения ротора, насколько сильно падает КПД ротора?
Общие вопросы для всех кто может знать
1. А если сразу закладывать ротор с низкими оборотами (не 12 об/мин, а 4 об/мин) и большего размера как это скажется на КПД и обмерзании.
2. На форуме писал гость с ником Ёжик (в 2006-2014 году) говорил о желании организовать преднагрев притока до ротора за счёт низкопотенциальной энергии земли, кто то видел такие работающие системы?
3. Кто как по факту закладывает защиту от обмерзания или проще делать системы без подогрева, для разморозки которых будет использоваться рециркуляция или снижение производительности?
Можете поделиться опытом эксплуатации?
1. Какая влажность удаляемого воздуха?
2. Какой дисбаланс приток/вытяжка?
3. Какая длительность периодов работа/разморозка у пластинчатых/роторных рекуператоров.
4. Как то на форуме упоминалось что в роторном рекуператоре поток воздуха сдувает замёрзшие частички воды и поэтому обмерзания не происходят насколько это "мифично" или правдоподобно?
5. При регулировании расходом приточного воздуха для увеличения оттайки ротора на сколько сильно снижается величина притока?
6. Какова фактическая эффективность рекуперации в течении года, в течении периода с температурой наружного воздуха менее -15 градусов?
7. При регулировании частоты вращения ротора, насколько сильно падает КПД ротора?
Общие вопросы для всех кто может знать
1. А если сразу закладывать ротор с низкими оборотами (не 12 об/мин, а 4 об/мин) и большего размера как это скажется на КПД и обмерзании.
2. На форуме писал гость с ником Ёжик (в 2006-2014 году) говорил о желании организовать преднагрев притока до ротора за счёт низкопотенциальной энергии земли, кто то видел такие работающие системы?
3. Кто как по факту закладывает защиту от обмерзания или проще делать системы без подогрева, для разморозки которых будет использоваться рециркуляция или снижение производительности?
Цитата(kosmos440o @ 5.2.2019, 5:45)
В масштабе всего здания это неважно. Понижение при заморозке рекуператора происходит на ограниченный промежуток времени. В этом случае объём вытяжного воздуха сохраняется. При нехватке теплоносителя применяется сблокированное понижение скорости приточного и вытяжного вентиляторов. Тогда теплоносителя 1-го контура должно хватить для поддержания температуры притока. Предвидя Ваш вопрос - отвечу - да. Если хотите, чтоб всё было правильно - проектируйте правильно, и желательно с запасом. Не всегда система, рабочая точка которой расположена на верхнем пределе, имеет шанс быть нормально настроенной.
У нас сегодня морозец -35. Наши установки работают, хотя по городу практика такая, что встают уже при -20. Причём по ОВ спроектировано было криво, но мы вырулили.
У нас сегодня морозец -35. Наши установки работают, хотя по городу практика такая, что встают уже при -20. Причём по ОВ спроектировано было криво, но мы вырулили.
Недоперенепонял.
Так неважно или сблокировать венты притока и вытяжки, что б не соревновались, кто кому циркуляцию опрокинет? что б все было правильно- уточните, плиз. Не для спора, а для устранения неправильного восприятия (возможного) вашего текста.
И второе= тоже присоединяюсь к вопросам CPT
А мне очень интересно знать, в каком городе есть служба эксплуатации вентиляции в школах, да еще и с удаленным мониторингом 
Для моего города, ну это просто космос.
Для моего города, ну это просто космос.
Цитата(cpt @ 5.2.2019, 6:50)
Общие вопросы для всех кто может знать
1. А если сразу закладывать ротор с низкими оборотами (не 12 об/мин, а 4 об/мин) и большего размера как это скажется на КПД и обмерзании.
2. На форуме писал гость с ником Ёжик (в 2006-2014 году) говорил о желании организовать преднагрев притока до ротора за счёт низкопотенциальной энергии земли, кто то видел такие работающие системы?
3. Кто как по факту закладывает защиту от обмерзания или проще делать системы без подогрева, для разморозки которых будет использоваться рециркуляция или снижение производительности?
1. А если сразу закладывать ротор с низкими оборотами (не 12 об/мин, а 4 об/мин) и большего размера как это скажется на КПД и обмерзании.
2. На форуме писал гость с ником Ёжик (в 2006-2014 году) говорил о желании организовать преднагрев притока до ротора за счёт низкопотенциальной энергии земли, кто то видел такие работающие системы?
3. Кто как по факту закладывает защиту от обмерзания или проще делать системы без подогрева, для разморозки которых будет использоваться рециркуляция или снижение производительности?
1. Не любитель роторов и пластин (не хочу писать почему). Приложил файлик по гликолевому округу. Там тоже не факт, что не будет обмерзания, но можно отрегулировать Т жижи. Максимальный кпд 30%
Можно в других прогах подобрать, не думаю, что результаты сильно выше будут.
2. Ставил как-то установочку Климат РТН - с тепловым насосом, ротором, калорифером в вытяжке. Это был чуть ли не первый образец в продажу. Условия на объекте - отсутствие отопления г.Москва. Намаялись ребята кататься и менять прошивку. Ротор не обмерзал. Обмерзал испаритель.
3. Вообще не сторонник роторов и пластин. В принципе даже снижение производительности в обоих ветках не приведёт к быстрой оттайке. Нужно ставить доп. калорифер в вытяжке и греть её ИМХО.
Я плохой теоретик. Сразу говорю. + гриппую. Но, считаю ошибочным занижать мощность основного калорифера в приточной ветке, а так многие поступают при рекуперации. У роторов как правило стоит ПЧ, он и понижает обороты.
Цитата(327 @ 5.2.2019, 13:01)
1. Не любитель роторов и пластин (не хочу писать почему). Приложил файлик по гликолевому округу. Там тоже не факт, что не будет обмерзания, но можно отрегулировать Т жижи. Максимальный кпд 30%
Можно в других прогах подобрать, не думаю, что результаты сильно выше будут.
2. Ставил как-то установочку Климат РТН - с тепловым насосом, ротором, калорифером в вытяжке. Это был чуть ли не первый образец в продажу. Условия на объекте - отсутствие отопления г.Москва. Намаялись ребята кататься и менять прошивку. Ротор не обмерзал. Обмерзал испаритель.
3. Вообще не сторонник роторов и пластин. В принципе даже снижение производительности в обоих ветках не приведёт к быстрой оттайке. Нужно ставить доп. калорифер в вытяжке и греть её ИМХО.
Я плохой теоретик. Сразу говорю. + гриппую.
Можно в других прогах подобрать, не думаю, что результаты сильно выше будут.
2. Ставил как-то установочку Климат РТН - с тепловым насосом, ротором, калорифером в вытяжке. Это был чуть ли не первый образец в продажу. Условия на объекте - отсутствие отопления г.Москва. Намаялись ребята кататься и менять прошивку. Ротор не обмерзал. Обмерзал испаритель.
3. Вообще не сторонник роторов и пластин. В принципе даже снижение производительности в обоих ветках не приведёт к быстрой оттайке. Нужно ставить доп. калорифер в вытяжке и греть её ИМХО.
Я плохой теоретик. Сразу говорю. + гриппую.
1. Честно я бы послушал ваше мнение.
2. Нагрев вытяжке не приведёт к перегреву обратки или через чур большому размеру калорифера, для того что бы не перемерзал рекуператор при наружных -39 и внутренних 22 и 40% даже перегрева на 30 градусов не хватает, при теплосети 130/70 думаю перегревать не проблема, а вот при графике 95/70 или 80/60 уже проблема так перегреть
Опять же общий вопрос, а существуют схемы с гликолеевым рекуператором, в котором гликоль после нагрева вытяжкой догревается в пластинчатом теплообменнике (что бы не ставить калорифер после гликолеевого рекуператора на притоке)
Цитата(cpt @ 5.2.2019, 9:11)
1. Честно я бы послушал ваше мнение.
2. Нагрев вытяжке не приведёт к перегреву обратки или через чур большому размеру калорифера, для того что бы не перемерзал рекуператор при наружных -39 и внутренних 22 и 40% даже перегрева на 30 градусов не хватает, при теплосети 130/70 думаю перегревать не проблема, а вот при графике 95/70 или 80/60 уже проблема так перегреть
Опять же общий вопрос, а существуют схемы с гликолеевым рекуператором, в котором гликоль после нагрева вытяжкой догревается в пластинчатом теплообменнике (что бы не ставить калорифер после гликолеевого рекуператора на притоке)
2. Нагрев вытяжке не приведёт к перегреву обратки или через чур большому размеру калорифера, для того что бы не перемерзал рекуператор при наружных -39 и внутренних 22 и 40% даже перегрева на 30 градусов не хватает, при теплосети 130/70 думаю перегревать не проблема, а вот при графике 95/70 или 80/60 уже проблема так перегреть
Опять же общий вопрос, а существуют схемы с гликолеевым рекуператором, в котором гликоль после нагрева вытяжкой догревается в пластинчатом теплообменнике (что бы не ставить калорифер после гликолеевого рекуператора на притоке)
1. Не готов морально.
2. установка работала до -28 насколько помню. Теплоснабжения вообще никакого не было. "Тянула" только ТН - ом. После поставили котельную на ДТ, после 2 суток морозных, зак перекрыл подачу на установку. За сутки "слопала" больше 1,5 тонны.
Зачем вообще рекуперация. Понятно, что в нормативке есть требование. Выполнить его можно проектируя гликолевые рек-ры, которые при эксплуатации в морозы лучше вообще отключать. А смысл догревать PG? Проще настроить ПИД-регулятор, чтобы держал секцию + в режиме. При этом на гликоле мы имеем утилизатор довольно гибкий, и, главное, не вносящий негативных моментов в работу установки и потоки не смешиваются, и имеем возможность разнести вытяжку с притоком по разным венткамерам/и проч. как удобно.
Вообще-то, вариантов утилизации тепла несколько больше, чем три (пластинчатый, роторный, гликолевый). Каждый имеет свои плюсы и свои минусы, идеальных нет. Применение "просто шоб було" и приводит к тому, что работает абы как. Надо не быть как Баба-Яга - против, а применять нужный способ в необходимом месте и ситуации.
Цитата(Skaramush @ 5.2.2019, 13:44)
Каждый имеет свои плюсы и свои минусы, идеальных нет. Применение "просто шоб було" и приводит к тому, что работает абы как.
ППКС
Посоветуйте что почитать что бы понять что, где и когда применять, а то информацию по крупицам собирать приходится. Этож понятно что в каталогах и на словах у менеджеров всё красиво, а по факту уйма ограничений. Только где бы они узнать.
Цитата(cpt @ 5.2.2019, 7:50)
kosmos440o
Буду отвечать по опыту, он может не коррелироваться с опытом других или теорией вообще
Можете поделиться опытом эксплуатации?
1. Какая влажность удаляемого воздуха?
Влажность всегда низкая, никогда на практике не встречал высокую влажность. Делал в Москве и Иркутске. В Питере или Сочах может быть что-то другое. Правда, очень редко ставим датчик влажности в вытяжку, это обычно в специальных увлажнителях.
2. Какой дисбаланс приток/вытяжка?
Это зависит от конкретной системы, стараемся поддерживать проектные расходы и баланс. На подземной парковке в торговом центре, например, нужно держать приток чуть меньше вытяжки, чтобы загазованный воздух с парковки не попадал на другие этажи. Там же, но на других этажах - немного увеличиваем приток, чтобы не сосало с улицы холодом или теплом.
3. Какая длительность периодов работа/разморозка у пластинчатых/роторных рекуператоров.
Пластинчатых почти не попадалось, в основном видел в коттеджах, щас уже в чётвёртой фирме работаю, никто пластинчатые не ставит.
4. Как то на форуме упоминалось что в роторном рекуператоре поток воздуха сдувает замёрзшие частички воды и поэтому обмерзания не происходят насколько это "мифично" или правдоподобно?
Вполне реально, потому что не встречал заморозки рекуператора уже лет 6-8. 3 года сидел в эксплуатации, как только не изгалялись над системами по балансу.
5. При регулировании расходом приточного воздуха для увеличения оттайки ротора на сколько сильно снижается величина притока?
Если писать программу самому, для ПЛК, то лучше сделать настраиваемую уставку, в процессе будет настроено оптимальное значение. А если не экономить и поставить аналоговый датчик перепада давления на роторе, можно будет плавно автоматически снижать скорость притока или ротора, избегая полного обледенения.
6. Какова фактическая эффективность рекуперации в течении года, в течении периода с температурой наружного воздуха менее -15 градусов?
Не понимаю о какой именно эффективности Вы спрашиваете, обычно рекуператор помогает снизить затраты тепла от 100 до 50%.
Я представляю себе где-то так (периодически экспериментирую, последний раз баловался в этом году на системе с электрокалорифером, VTS) плюс-минус что-то:
вытяжка в среднем даёт температуру 22-27 градусов, надо, чтобы наружная температура была ниже этого градуса на 3, чтобы рекуператор мог что-то отдать.
от +20 до 0 С наружной температуры работает только рекуператор, плавно повышая обороты от 0 до 100 % при понижении наружной температуры. При этом даже на 5% оборотов идёт перенос тепла.
Если система 1-го нагрева водяная, то в калорифере надо поддерживать какой-то процент расхода, иначе термостат будет срабатывать и останавливать систему. С гликолем проще, но при минусовых температурах, близких к точке замерзания (как правило разбодяженного) гликоля, тоже надо поддерживать какой-то процент нагрева.
100% при наружной температуре около 0 (электрический нагреватель практически не работает, нагрев идёт от рекуперации),
При наружной около -15, недавно игрался, без рекуператора система включает нагрев на 100% (установка 72 кВт с электронагревом), с рекуператором нагрев электрокалорифера около 30%.
Это, конечно, зависит от конкретной системы. Где-то 15%, где-то 50%.
До -30 уровень нагрева электрокалорифера плавно повышается до 100%, рекуператор работает на 100%.
Ниже приток и вытяжка снижают обороты, рекуператор работает на полную, его доля в нагреве понижается, но за счёт понижения расхода воздуха можно увеличить долю нагрева электрокалорифера.
7. При регулировании частоты вращения ротора, насколько сильно падает КПД ротора?
По факту рекуператор работает во всём диапазоне своей скорости, может первые 5% туда-сюда, но за счёт того, что контроллер его начинает включать-выключать, поддержание температуры работает, хоть и не совсем точно, с болтанкой. Но обычно это не вызывает проблем, если кому-то в шею не дует.
Общие вопросы для всех кто может знать
3. Кто как по факту закладывает защиту от обмерзания или проще делать системы без подогрева, для разморозки которых будет использоваться рециркуляция или снижение производительности?
По факту ставят дешёвый дискретный датчик перепада давления воздуха и не заморачиваются. Если система начинает вставать по заморозке рекуператора, подкручивают уставки в контроллере до прекращения сработок.
Буду отвечать по опыту, он может не коррелироваться с опытом других или теорией вообще
Можете поделиться опытом эксплуатации?
1. Какая влажность удаляемого воздуха?
Влажность всегда низкая, никогда на практике не встречал высокую влажность. Делал в Москве и Иркутске. В Питере или Сочах может быть что-то другое. Правда, очень редко ставим датчик влажности в вытяжку, это обычно в специальных увлажнителях.
2. Какой дисбаланс приток/вытяжка?
Это зависит от конкретной системы, стараемся поддерживать проектные расходы и баланс. На подземной парковке в торговом центре, например, нужно держать приток чуть меньше вытяжки, чтобы загазованный воздух с парковки не попадал на другие этажи. Там же, но на других этажах - немного увеличиваем приток, чтобы не сосало с улицы холодом или теплом.
3. Какая длительность периодов работа/разморозка у пластинчатых/роторных рекуператоров.
Пластинчатых почти не попадалось, в основном видел в коттеджах, щас уже в чётвёртой фирме работаю, никто пластинчатые не ставит.
4. Как то на форуме упоминалось что в роторном рекуператоре поток воздуха сдувает замёрзшие частички воды и поэтому обмерзания не происходят насколько это "мифично" или правдоподобно?
Вполне реально, потому что не встречал заморозки рекуператора уже лет 6-8. 3 года сидел в эксплуатации, как только не изгалялись над системами по балансу.
5. При регулировании расходом приточного воздуха для увеличения оттайки ротора на сколько сильно снижается величина притока?
Если писать программу самому, для ПЛК, то лучше сделать настраиваемую уставку, в процессе будет настроено оптимальное значение. А если не экономить и поставить аналоговый датчик перепада давления на роторе, можно будет плавно автоматически снижать скорость притока или ротора, избегая полного обледенения.
6. Какова фактическая эффективность рекуперации в течении года, в течении периода с температурой наружного воздуха менее -15 градусов?
Не понимаю о какой именно эффективности Вы спрашиваете, обычно рекуператор помогает снизить затраты тепла от 100 до 50%.
Я представляю себе где-то так (периодически экспериментирую, последний раз баловался в этом году на системе с электрокалорифером, VTS) плюс-минус что-то:
вытяжка в среднем даёт температуру 22-27 градусов, надо, чтобы наружная температура была ниже этого градуса на 3, чтобы рекуператор мог что-то отдать.
от +20 до 0 С наружной температуры работает только рекуператор, плавно повышая обороты от 0 до 100 % при понижении наружной температуры. При этом даже на 5% оборотов идёт перенос тепла.
Если система 1-го нагрева водяная, то в калорифере надо поддерживать какой-то процент расхода, иначе термостат будет срабатывать и останавливать систему. С гликолем проще, но при минусовых температурах, близких к точке замерзания (как правило разбодяженного) гликоля, тоже надо поддерживать какой-то процент нагрева.
100% при наружной температуре около 0 (электрический нагреватель практически не работает, нагрев идёт от рекуперации),
При наружной около -15, недавно игрался, без рекуператора система включает нагрев на 100% (установка 72 кВт с электронагревом), с рекуператором нагрев электрокалорифера около 30%.
Это, конечно, зависит от конкретной системы. Где-то 15%, где-то 50%.
До -30 уровень нагрева электрокалорифера плавно повышается до 100%, рекуператор работает на 100%.
Ниже приток и вытяжка снижают обороты, рекуператор работает на полную, его доля в нагреве понижается, но за счёт понижения расхода воздуха можно увеличить долю нагрева электрокалорифера.
7. При регулировании частоты вращения ротора, насколько сильно падает КПД ротора?
По факту рекуператор работает во всём диапазоне своей скорости, может первые 5% туда-сюда, но за счёт того, что контроллер его начинает включать-выключать, поддержание температуры работает, хоть и не совсем точно, с болтанкой. Но обычно это не вызывает проблем, если кому-то в шею не дует.
Общие вопросы для всех кто может знать
3. Кто как по факту закладывает защиту от обмерзания или проще делать системы без подогрева, для разморозки которых будет использоваться рециркуляция или снижение производительности?
По факту ставят дешёвый дискретный датчик перепада давления воздуха и не заморачиваются. Если система начинает вставать по заморозке рекуператора, подкручивают уставки в контроллере до прекращения сработок.
Цитата(инж323 @ 5.2.2019, 7:53)
Недоперенепонял.
Так неважно или сблокировать венты притока и вытяжки, что б не соревновались, кто кому циркуляцию опрокинет? что б все было правильно- уточните, плиз. Не для спора, а для устранения неправильного восприятия (возможного) вашего текста.
Так неважно или сблокировать венты притока и вытяжки, что б не соревновались, кто кому циркуляцию опрокинет? что б все было правильно- уточните, плиз. Не для спора, а для устранения неправильного восприятия (возможного) вашего текста.
1-я ситуация: При заморозке рекуператора надо понизить скорость притока до момента его разморозки. Рекуператор при этом может вращаться на любой скорости, но лучше на маленькой.
2-я ситуация: При общей продолжительной нехватке теплоносителя плавно понижать скорость приточного и вытяжного вентилятора.
При совпадении 1-й и 2-й ситуаций 1-я имеет приоритет до её окончания.
Сейчас по интернету зашёл на объект с рекуператорами (сам там эксплуатацией не занимаюсь, просто мониторим как авторский надзор), сделал скриншоты с 3-х установок. Это Голды с рекуператорами, со своим веб-интерфейсом, поэтому много информации вытащить не получится.
Как я понял, одна установка работает нормально, 2 снизили обороты. На улице -35. Обмерзания рекуператора нет. Синим это уставки, чёрным фактические значения.
Добавил ещё одну - нормально работает, но на пределе. Они поддерживают температуру вытяжного воздуха, чтобы было понятно. Поэтому могут сами понизить или повысить температуру притока по своему усмотрению.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.