Добрый день, коллеги. Подскажите, пожалуйста, у кого есть опыт. Мы строим дом на 26 квартир с поквартирным отоплением, на лестничных клетках запроектировали электроконвекторы. Но столкнулись, что согласно СП256.1325800-2016 " п.16.12 Электронагревательные приборы должны быть оборудованы устройствами для защиты от сверхтока и перегрева". От перегрева все защищены, но есть ли конвекторы с встроенным предохранителем либо тепловым расцепителем? как на практике выполняется данное требование СП?
Также есть Постановление Правительства РФ от 16 сентября 2020 г. N 1479 "Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями), согласно п. 35 "Запрещается: и) оставлять без присмотра включенными в электрическую сеть электронагревательные приборы, а также другие бытовые электроприборы, в том числе находящиеся в режиме ожидания, за исключением электроприборов, которые могут и (или) должны находиться в круглосуточном режиме работы в соответствии с технической документацией изготовителя". То есть в паспорте электроконвектора должно быть написано, что он может работать круглосуточно. С этим что делать? или не обращать внимания?

У вас их сопрут уже в первый день)). Ставьте обычные батареи и не мудрите с электрообогревателяии.

Да не можем мы водяные поставить. У нас поквартирные газовые котлы отопления, для ещё одного котла, обогревающего МОПы, нет помещения.

Пообщайтесь с изготовителем сделают с защитой и круглосуточно.

А что если сделать рециркуляционную вентиляцию с эл. калориферами ?

Это можно было бы сделать на этапе проектирования, сейчас уже невозможно, 2 этажа залито с проёмами под венткороба. В общем, прихожу к выводу, при желании электроконвекторы можно поставить в МОПах, предохранители чтоб в них были, и их так к стене приделать, чтобы спереть было невозможно. Так наверно.

Это не соответствует п. Б.12 прилож. "Б" СП 60...2020

Интересно, а когда возьмут за шкирку этих проектировщиков лепящих на объектах площадью менее1500 квадратов идиотские решения? И их заказчиков тоже.

Если придёт грамотный пожинспектор, то заставит выдернуть намертво приделанные к стене в ЛК (по выражению ТС) электроконвекторы.
Если пожинспектор будет малоквалифицированным, но будет пожар в ЛК с пострадавшими или даже с жертвами, то на скамье подсудимых он будет сидеть в компании с проектировщиком и Застройщиком.

Так СП60 же носит рекомендательный характер

Ну и будут сидеть и вон как зимневишневские( некоторые вышли уже) но погорельцам от этого не легче, а погибшим все равно.

А как вы планируете отапливать подвал, входные группы? Как вариант сделате вентиляцию с подогревом от электро. Но жильцы будут явно не довольны счетам))

Т.е. Вы совсем не знакомы с № 384-ФЗ ?
Почитайте ст. 5 и 6 этого ФЗ - узнаете, что Ваше здание при игнорировании СП не соответствует требованиям безопасности.

Я даже немного завис... А разве есть электрические обогреватели / конвекторы (кроме промышленных) без встроенных устройств защиты от сверхтока? Почти все бытовые электроприёмники имеют встроенную защиту, поскольку автоматические выключатели в электрощитах защищают только отходящие кабельные линии.

А вот на установку УЗО на щите на питание конвекторов придётся потратиться.

И разумеется, что ваши конвекторы должны быть заявлены производителем для непрерывной работы в необслуживаемом режиме. И иметь соответствующий класс защиты от поражения электрическим током. И соответствовать характеристикам помещения, в котором устанавливаются (диапазон температур окружающей среды, влажность, защита IP).
Ну то есть, абы какие не поставишь.

Тут ещё с пожарными надо проконсультироваться, ибо это всё будет на путях эвакуации.

А, прошу пардону, Б.12 СП60 не допускает электрический обогрев.

А какой регион (какие зимние температуры)? Воздушный тепловой насос не впишется?

Везде, где электроотопление, надо ставить асики. Хватит сжигать народные деньги в пустоту. Вон, в финляндиях всяких целые города на криптовалютном отоплении. Жильцам - бесплатное отопление подъезда, управляющей компании - профит.
Шумобокс металлический негорючий антивандальный, там и свои автоматы защиты можно разместить для требовательных комиссий.

Коллеги, спасибо за ссылки. Буду изучать.

А подвал есть в этом доме? Трубы ВК же где-то разводили? Поставьте в подвале электрокотел и от него сделайте водяное отопление ЛК.

Поставить, сдать и отключить навсегда.

Но статья 15, часть 6, предусматривает и иной способ обоснования принятого решения.

Предусматривает - там перечислены 4 возможных способа. Какой из них Вы предлагаете ТС для возможной реализации? Или Вы решили просто вставить свои негодные 5 копеек в обсуждение?
Единственно возможный для ТС вариант "мамой клянусь, что пожара и пострадавших не будет" там отсутствует. Зато в п. 6.1 указано:

Так что аргумент ТС

просто от технической и юридической малограмотности.

Не готов сразу сказать. Сначала надо разобраться, почему нельзя в лестничных клетках ставить электрические конвекторы. Исходя из этого уже искать путь решения.


Не вижу причин для подобной сентенции.

Разбирайтесь, ищите - никто не против. Но Вы же советуете что-то, ещё даже не разобравшись - отправляете ТС в никуда.


Причина в том, что Вы ссылаетесь на пункт, похоже, не читая его. Если бы прочли, стало быть понятно, что перечисленные в нём способы никак не применимы к обсуждаемому нарушению указания прилож. "Б" СП 60.

Для Дмитрий ВРН и novichok:
Вот сейчас отвечала в теме по противодымной вентиляции и вспомнила:
Прилож. "Б" СП 60 входит и в Перечень на соответствие № 123-ФЗ.

Тот пункт, на который я ссылаюсь, действительно, не имеет никакого отношения к обсуждаемому нарушению. Это разные способы обоснования подтверждения.

Ваш способ — использование требований нормативных документов. Но есть и альтернативный, предложенный мной. Да, он ещё не отработанный, кривой и корявый, но он есть. Надеюсь, со временем его приведут в порядок.

Тогда зачем Вы его предлагали? А затем обижались на выражение про "негодные 5 копеек в обсуждении". Мы ведь обсуждали конкретную ситуацию ТС, а не теоретизировали на тему № 384-ФЗ.


Вы сильно заблуждаетесь на мой счёт - я учитываю оба способа, но не бездумно. Мне сразу было ясно, что нарушение ТС невозможно преодолеть по 2-ому способу - мне давно и хорошо знаком перечень в п. 6 ст.15 № 384-ФЗ.

Кроме того, на 2-ой способ есть прямая ссылка в ст. 6 № 384-ФЗ - т.е. не Вы его, вообще-то, предлагаете, а он подробно описан в самом ФЗ. Вот только далеко не всегда применим. Вы, например, указали на этот способ, не понимая невозможность его реализации в обсуждаемом конкретном объекте.

Т.к. прилож. "Б" СП 60 входит в перечень и на соответствие № 123-ФЗ, то в проекте ТС нарушены одновременно 2 основных закона по безопасности.


Я полагаю, что нужно было изначально предусматривать в проекте неотапливаемую ЛК по п. 6.2.8 СП 60. Разумеется, с учётом утепления внутренних стен ЛК и учёте теплопотерь через эти стены при проектировании отопления квартир. Т.е. проект в нескольких разделах выглядел бы несколько иначе по целому ряду показателей в каждом разделе.

ИОВ, Вы грамотный специалист, видно, что Вы прекрасно разбираетесь в своем деле. Какую роль в Вашей работе играют упомянутые Вами перечни документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований (…)?
Как бы изменилась работа, если бы их не было? Ведь кажется, что если есть реестр обязательных требований (ПП от 31.08.2023 N 1417), то их вполне достаточно. Для чего эти танцы с бубнами вокруг НТД, требования которых можно не выполнять, какой в них сакральный смысл?

Мнение других участников форума по вопросу необходимости существования "добровольных перечней" также прочитаю с большим интересом.

А Вы читали это Постановление? Этим ПП РФ утверждены "Правила ...", в них указано:

А в ГК:

№ 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
№ 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
И в обоих есть статьи по соответствию каждому из них, а также пути/варианты невыполнения указаний СП.
Т.е. либо выполняете указания СП, либо выполняете мероприятия по путям/вариантам. В противном случае проект не соответствует этим техническим регламентам и получает отрицательное заключение Экспертизы. Вот и все, по Вашему выражению, "танцы с бубнами".
Про неграмотных экспертов не будем говорить, конечно, у них и 2х2= 5 прокатывает.

Да, я читал ПП N 1417 и у меня нет никаких вопросов к нему. То, что включено в реестр требований, подлежащих применению, то должно выполняться, тут и говорить не о чем.
Мой вопрос касается необходимости существования перечней документов по стандартизации для применения на добровольной основе (ст. 16.1 ФЗ от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании").
По моему мнению, весь смысл данных перечней состоит в том, чтобы проектное решение можно было бы обосновать.
К примеру, проектировщик использует какую-то расчетную методику или техническое решение. Наличие этой методики / решения в добровольном перечне не позволит никому говорить о их ошибочности.
Наоборот же это не работает: никто не вправе требовать обязательного использования методики из добровольного перечня.

Так никто из знакомых с № 384-ФЗ и № 123-ФЗ и не требует этого. В обоих ТР указаны альтернативные перечням варианты Вы же видели выше:

Но альтернативные варианты не всегда выполнимы. В обсуждаемом вопросе ТС именно такой случай - невозможно воспользоваться альтернативными вариантами, а указания СП 60, присутствующие в перечнях на соответствие этим ТР, в его проекте не выполнены. Поэтому его проектное решение не соответствует одновременно обоим ТР по безопасности.

Или Вы хотите полной анархии и в отношении требований ТР ? Тогда надо не здесь в дискуссии вступать, а с разработчиками ТР и исполнителями по утверждению ТР в Правительстве РФ.

Вы можете подробнее рассказать, почему альтернативные варианты невыполнимы?

Поинтересовался мнением ‒ объявили анархистом.
Высказал свое ‒ послали в Правительство, ибо форум специалистов ‒ не место для дискуссий.

Не смею больше отвлекать, всего Вам самого хорошего, успехов в работе. Благодарю за внимание.

Так вы попробуйте просчитать реализацию хоть какого то одного этого альтернативного варианта и сразу упретесь в невозможность\вопли про дорого\вопли про уже поздно и подобное. А потом проработав сразу как то всплывает- ну вот что за фигня, вот что за дурацкая попытка впарить в дом квартирные котлы и потом разгребать кучу проблем, когда даже один котел на весь дом проще и решабельней для дома, даже если и будет попадать из за метража в Экспертизу. Просто так что ли режут на отдельные проекты мкр? И поскольку в экспертизу не идти, то в иных разделах тоже косяков хватает и всплывают и при стройке и при сдаче и при первых годах эксплуатации и позже всплывают, но остаются жители один на один уже с этими проблемами и застройщика нет уже, он снял деньги и ушел уже новые косячные дома плодить.
Вот выходят у такого застройщика домики аналоги хрущевок, но ярко покрашенные, типа красиво и ново, а на самом деле шалаш какой то в косяках весь.И наезды на новый состав униципалов- мол куда смотрели пропуская такое в стройку? А пропустил один состав чиновников, а вопросы уже к другому составу и денег нет в бюджете исправлять эти косяки за того застройщика. И типа известный застройщик косячник уже давно иное юрлицо и претензий типа не предьявить. А на неформальные подходы уже не так благосклонно смотрят, надо по закону.Эт этот косячник может с нарушениями делать, а ловить его надо без нарушений.

ЛК в МЖД у ТС единственный путь эвакуации. Поэтому в ЛК не допускается предусматривать электроотопление. При возможном пожаре в ЛК из-за этих электроконвекторов люди не смогут безопасно эвакуироваться.

Вы не сможете смоделировать безопасную эвакуацию при пожаре в эв. ЛК - это по № 384-ФЗ.
На всякий случай - когда моделирование возможно, цена процесса несоизмерима со штатным выполнением простенького указания в СП 60. Т.е. "овчинка должна стоить выделки", и указанные в ст. 15 варианты будут применяться в серьёзных случаях, а не потому, что ТС считает СП 60 "добровольным"

Вы не сможете получить нормируемую величину пож. риска при отсутствии безопасной эвакуации - это по № 123-ФЗ.



Вы выступили за выполнение обязательных ТР по упомянутому Вами же ПП РФ. Но продолжали настаивать на каких-то альтернативных вариантах, не предусмотренных этими же ТР.
Т.е. Вы согласны, что ТР должны выполняться, но захотели подискутировать по вполне конкретным статьям ТР, касающимся соответствия проекта требованиям этих ТР. Странно, что Вы не видите противоречий в своих сообщениях.

Т.о. Ваш интерес и участие вылились просто в сотрясение воздуха с Вашей стороны - но это не повод для дискуссий на технические и/или юридические темы.

Как минимум, два д.б.

Ничего подобного я не делал. Мое первое сообщение в этой теме #27.

Я всего лишь поинтересовался Вашим мнением (безотносительно темы обсуждения), для чего нужны "добровольные перечни" при наличии обязательных требований, после высказал свое мнение.

Да, тут в транскрипции одна котельная с нормальным слесарем или договором на эксплуатацию, а не банда никем нормально не эксплуатируемых котелков.

Мне не по нраву поквартирное отопление в МЖД - если считать факторы "+" и "-", по-моему, минусов в общем при эксплуатации больше. Но моё мнение чисто теоретическое.
А в Краснодаре много таких многоэтажных домов построили - хотелось бы услышать сегодняшнее мнение жильцов с таким вариантом отопления.