Возможной причиной некачественного регулирования (особенно ГВС) является неверный выбор датчика температуры и способоба его установки.
Пример на диаграммах.

АНИ.
Я не понял, что Вы имеете ввиду.
На всех диаграммах, как к датчикам, так и к их установке никаких замечаний не было.
Если можно, поясните.

КААS.
Не подвергая сомнениям Ваши диаграммы, хотел бы обратить внимание на некоторые моменты.
1. За 14 лет работы с ГВС никогда не встречал таких прекрасных характеристик, хотя видел похожие в циркуляционных линиях.
2. Положение регулирующего клапана свидетельствует о расходе , а Ваша диаграмма привела меня в некоторое замешательство

Так какие там сомнения. Я тут ссылки онлайн выкладывал. Там все параметры можно самому отследить. Если б я их с потолка взял, меня б тут съели сразу.

Здравствуйте!
Я работаю киповцем и занимаюсь в последннее время настройкой параметров ПИ-регулирования теплорегулирующих приборов TROVIS.
Они установлены на теплопунктах с независимой схемой горячего водоснабжения.
Я сталкиваюсь с большими проблемами в плане качества регулирования температуры ГВС.
Схема везде одинакова(отличия только в условных проходах и размерах и типах теплообменников):
1 контур:Теплоноситель из насосной станции(подача)->Сервоприводный клапан Samson->Теплообменник->Обратка
2 контур:Холодная вода->Теплообменник->Горячая вода(датчик температуры стоит сразу после теплообменника)
Самое лучшее,что удается выжать из этих ПИ-регуляторов это разброс температур +-5гр. Цельсия(до настроек было -15 +10).
Может кто нибудь пробовал ставить сначала ПИ-регуляторы,затем ПИД и насколько стало лучше.Дело в том что с меня требуют +-1гр. Цельсия,а справятся ли ПИД с этим делом незнаю.

Понимаете ли Сергей. Тут уже писалось не раз, что дело еще не только в ПИДе, сколько и в самой схеме. Еще очень важно иметь быстродействующий привод на клапане. Для начала надо узнать скорость перемещения вашего привода из положения Закрыто в положение Открыто. Если он медленный, то дифсоставляющая вам ровным счетом ничего не даст.

Время работы клапана 70 сек.,на некоторых ЦТП стоят 120 секундные.Этот параметр введен в программу TROVIS.Если ПИД не поможет,то как быть тогда.Схемы ЦТП менять не будут - это дорого.

Для такого привода дифсоставляющая ничего не даст. Привод слишком медленный, поэтому и настроить не получается. Схемы нужны не столько для их изменения, сколько для анализа, что бы предложить наиболее оптимальное решение. Если и предлагаются какие то изменения, то они копеечные.

Здравствуйте Сергей.
Вообще то на ЦТП проблемы по регулированию бывают достаточно редко, т.к. там всегда достаточно плавно изменяющийся расход. Привода по временам для ЦПТ вполне подходят. Приведу пример. На одном из ЦТП было необходимо установить клапан с ДУ 150. Но в силу разных причин, приобрести его в указанные сроки не смогли. Было предложено установить параллельно два клапана с ДУ80, а электрически их подключить последовательно. Т.е. когда один клапан открывается полностью, то после этого начинает работать второй. Когда второй закрывается, начинает работать первый. Хотя суммарное время работы клапанов увеличилось( составило 120сек.), качество регулирование, как я считаю, улучшилось.
Скорее всего Вам нужно обратить внимание на следующее :
1 – время реакции все системы на ЦТП ( это реакция теплообменника, датчика) примерно от1 до 2 минут, и клапан должен работать учитывая это время, т.е. отработал, подождал 1-2 минуты, и только после этого опять отработал.
2 – желательно знать в каком состоянии находится сам теплообменник. Я приводил графики ГВС в общежитии по ул.Прилуцкая , где показывал, как качество регулирования зависит от состояния оборудования.
3 – Ну а сам я считаю, что ПИ-закон регулирования, в ГВС применять не есть хорошо.

Конечно, если бы Вы смогли записать показания температур подачи, обратки и ГВС, за два три дня , с периодом фиксации 5-10 минут, то тогда было бы проще, что-то советовать.

Обратите внимание, что если теплообменники кожухотрубные, то реакции могу быть длиннее.

Да,на трубных все происходит медленнее,чем на пластинчатых.Если бы у нас ставили емкость-накопитель после бойлера(как конденсаторы в блоках питания),а датчик на самой емкости,тогда бы конечно проблем было поменьше.

Дифсоставляющая и там никакого флияния бы не оказала. Она имеет смысл на быстродействующих приводах и без накопителей. Тогда точность регулирования можно значительно повысить. Если вам дали в ТЗ не более 1 градуса точность, то надо делать то, что для этого положено.


Вы лучше приведите этот пример в графиках. Я очень сомневаюсь, что вы там добились точности в градус, как требуется Сергею.

Это один из первых графиков ГВС 2002г.Данные снимались с блока и через СОМ1, записывались на компьютер. Это небольшое ЦТП рассчитанное на шесть пятиэтажных четырехподъездных домов. Два теплообменника включенных параллельно. Клапан российский ДУ120.Синяя – ГВС, левая ордината.

Меня сильно настораживает то, что Вы приводите графики своего регулятора "после настройки" во время не характеризуемое большим рабором. Если Вам не сложно для жилых домов приводите графики с 7 до 9 или с 18 до 22. Эти графики покажут реальную работу регулятора.

Я бы вообще рассматривал графики за пару дней.

Прошу прощения! Что-то у меня не получается пристегнуть файл с диаграмой

Господа.
Если у Вас возникают сомнения, то зачем тратить свое время на обманщика.

Хорошо,какой привод вы бы порекомендовали?На сколько секунд?Ссылочку если можно.

Я использую NVY24-MFT на ГВС с теплообменником. http://belimo.ru/files/p19.pdf

Спасибо за предоставленную информацию.Также любопытно было бы узнать какие вы используете регуляторы(контроллеры) на ЦТП для ГВС,какие датчики(в гильзах или с непосредственным соприкосновением с водой).Наши TROVISы хоть и надежны,но там много излишней функциональности для обеспечения населения горячей водой.

Да не за что. В большинстве я использую ПИД регуляторы в составе ПЛК семейства Контар. Датчики погружные, без всяких гильз от ACI.

Регулятор для систем горячего водоснабжения.

БУ предназначен для автоматического регулирования расхода тепла в системе горячего водоснабжения с двумя датчиками температуры, с недельной архивацией данных.
Датчики Д1,Д4 устанавливается на выходе горячей воды из теплообменника без защитной гильзы , желательно на расстоянии не более 1 метра от теплообменника . Датчик Д2 устанавливается в защитной гильзе в трубопроводе сетевой воды из ТЭЦ и контролирует температуру теплоносителя. Для нормальной работы теплообменника необходимо, чтобы перепад температур на нем был не менее 5-10°С. С уменьшение этих значений приводит к увеличению температуры в обратном трубопроводе и большим потерям тепла. Согласно заданному алгоритму БУ автоматически поддерживает заданный перепад температур установленный потребителем. Все данные температур заносятся в недельную архивную память с дискретностью 10 минут.

Это они работают с проблемами? А вы ГВС без предподогрева греете?

KAAS
Вы похоже не понимаете физику работы теплообменника.
У этого железа есть теплотехника и гидравлика и без понимания как оно работает, заниматься системами регулирования нет никакого смысла.
Поэтому Ваш вопрос настолько глуп, что просто нечего ответить.

В свое время так и не нашел что ответить на вопрос при приемке - почему датчики без гильз. А чем Вы это мотивируете своим заказчикам, если они, конечно, спрашивают.
Просто в руководящих документах так и не нашел ссылок на способ установки датчиков - нужна гильза - не нужна гильза. Мотивации, что завод разрешает ставить без гильз и пишет это в инструкции не всегда убедительны.

Я смотрю, что вы перешли грань корректного общения. Мало того что вы не можете мой ник никак без ошибок написать, ни одной схемы гидравлики не выложили. А кто насколько разбирается, показывают графики. Вот когда у вас разброс не будет превышать полградуса, вот тогда и будете судить, кто и что понимает. Пока что всем очевидно, что многое не понимаете именно вы, поэтому у вас и проблемы с регулировкой. Народ пытается вам помочь, вопросы задает наводящие, а вы ни только ничего не отвечаете, так еще начинаете дерзить и только занимаетесь рекламой. Странное поведение.

Мда, даже и не знаю что сказать

Ну вопервых г-н Kass задал вполне справедливый вопрос на счет утилизации теплоты обратной воды системы отопления. Это прописано в Российских НТС (уж не знаю как у Вас) и называется двухступенчатая система ГВС. Будем считать это ликбезом.



Безгильзовые датчики сложно менять. Зачем нужен датчик Д2? Температура сетевой воды ВСЕГДА выше температуры контура ГВС, каковая 55 грд. Цельсия для административных зданий и 60 грд. Цельсия для жилых (сетевая вода имеет параметры 115\90 зимой и 70\30 летом).
Люди моют руки не перепадом температур, а водой ГВС определенной температуры.

Создается впечатление что уважаемый автор(Белтеплоиндустр..) пытается устранить следствия с помощью всего заложенного потенциала средств автоматики .Попытки надо признать успешные(судя по графикам)но важнее все же устранять причины и повторю для этого собственно и нужен анализ.

Очевидно в Беларуси это никому не известно. У них наверное с энергоресурсами все в порядке.


Да лишняя заслонка полностью решает проблему замены погружного датчика. После теплообменника у вас по любому задвижка для его обслуживания, потом идет датчик, потом желательно поставить еще одну задвижку. Тогда снять поставить - минутное дело. Но датчик без гильзы имеет значительно меньшую реакцию. Более того, если это датчик хорошего качества, то менять вам его скорее всего не придется до полной реконструкции котельной. Насчет температуры ГВС с вами абсолютно согласен, не перепадом единым...

Есть задвижка на насосном узле. Стоимость приличной задвижки и гильзы имхо не совместимы. Гильза в том числе нужна для снижения реакции датчика. Движение потока воды неоднородно температура пока разная в разных точках, усреднением этих температур и занимается масло(термопасто)-заполненная гильза.

Да нормально и однородно движение потока. А зачем снижать реакцию датчика?

Я же объяснял Турбулентный поток жидкости в трубе неоднороден и имеет разную температуру в разных точках потока, нам для автоматики важна не мгновенная температура конкретной точки потока, а средняя температура самого потока. Для этого датчик заключают в гильзу заполненную веществом с высокой теплороводностью и она начинает работать как стабилизатор темперетуры(я так понял Вы электронщик, так вот гильза, по сути говоря, аналог стабилизатора напряжения в виде БНС только насыщение не магнитное, а тепловое). В принципе тоже самое Вы можете организовать входным фильтром аналогового сигнала.

Суть в том, что погружной датчик не показывает мгновенное значение. Его тау около 8 секунд. За это время все значения температур усредняются. Сам термистор в погружном датчике как в гильзе, только четко расчитанной и нормированной по реакции. На то он и погружной датчик. А реакция в 30 сек уже черезчур медленная. Процессы в регуляторе ГВС имеют значительно меньшие периоды.

[

Безгильзовые датчики сложно менять. Зачем нужен датчик Д2? Температура сетевой воды ВСЕГДА выше температуры контура ГВС, каковая 55 грд. Цельсия для административных зданий и 60 грд. Цельсия для жилых (сетевая вода имеет параметры 115\90 зимой и 70\30 летом).
Люди моют руки не перепадом температур, а водой ГВС определенной температуры.
[/quote]


Не всегда температура сетевой воды поддеживается согласно графика.
Пример.
г.Ульяновск, май месяц 2006г. На регуляторе установлена температура 60 С, а в теплосети - 57 С.
Клапан открыт полностью, т.к. на выходе теплообменника не достигнуто 60 С . Расход сетевой воды составил - 46 м3, температура обратки - 42 С, температура ГВС - 55 С.
При подключении датчика в сетевой воде и установки перепада температур на теплообменнике 3 С, температура на ГВС стала 54 С, в обратке - 24 С, расход сетевой воды -14 м3.

И о чем это говорит? Лично мне больше нравится 55 градусов. А вообще 57 градусов в теплосети - это не нормально. Максимум КПД котлов у вас при какой температуре?

Смысл работы системы ГВС состоит в обеспечении потребителей водой требуемой температуры. Снижая температуру подачи ГВС Вы нарушаете требования санпинов в угоду недобросовестным тепловым сетям. На мой взгляд это не верно.

Абсолютно согласен.При несоблюдении графика тепловые сети не в праве требовать нормируемой температуры обратки.В конце концов на стадии подбора оборудования зная конкретную ситуацию можно заложить некоторый запас.Пример расчетную по отоплению на зимний период брать 130-125 (т.е. фактическую) а не 150 . С ГВС сложнее, но при задании температуры обратки не 40 , а к примеру 35 получаем запас по мощности и можем вытянуть ГВС до 55.Ну а если Т1 <60 то чудес не бывает и вопросы к поставщику.А мудрить с автоматикой для получения красивой и правильной картинке нет никакого смысла. Действительно людям требуется температура ,а не ее перепад.