Замечательно!
Выкладывайте модельки своих АИТП. Покрутим тут их, может мне повезет заглянуть.. чуть дальше своего носа и таки... соглашусь с Вами, думаю и форумчане не откажутся заглянуть дальше...

Как это понимать?. Тезис нуждается в обосновании- с численными выкладками...представте свои уравнения теплового баланса...

Это как? В смысле, избыточный расход сетевого теплоносителя?

Уважаемый, zr84, но Ваши просбы выходят за рамки темы. Открываейте тему, пообщаемся, но многое уже есть на форуме. Посмотрите автоматизированнные ИТП в СЦТ с качественным регулированием, где приводится влияние колич регул на гидр режим т/сетей.

Нет не в этом смысле. А например, напор на вводе Р1=80 м.в ст.+20 м.в.ст; Р2=60 м.в. ст.-20м.в.ст.; Т1=150оС-50оС; а расход не должен превышать 17 м3/ч.

HeatServ, причем здесь ТСО. А Вы не допускаете, что причинами отклонения параметров теплоносителя в т/сети(Р1, Р2, Т1) может быть количественное регулирование теплопотребления в ТП?

Существуют документы, регламентирующие взаимоотношения потребителя и генератора (ТСО), один из них договор, другой из них - технические условия на подключение. И в том и в другом упоминается лишь тепловая нагрузка (Гкал/ч), которая через Qотносительное элементарно пересчитывается на фактическую температуру наружного воздуха. Нигде, никто, никогда не будет предъявлять за перерасход теплоносителя, ибо расход не является определяющим, определяющим является температурный график. А если ТСО не соблюдает температурный график, то автоматически начинается количественное регулирование, и это вина целиком и полностью ТСО.


Вот и ТСО тоже (любое) скажет при любом косяке со своей стороны: "А при чём тут мы?"
Я допускаю, что отклонение параметров Р1, Р2 от нормы может быть вызвано в том числе и количественным регулированием на потребителях, опять же вина тут больше на ТСО, поскольку управление гидравлическим режимом её сети в её же компетенции, и если не держит ТСО гидравлического режима, то страдать от недотопов потребителям, с котрыми договор заключён, но сделать они ни фига они не могут. И тут приходит на помощь грамотно просчитанная автоматика, и повезло тем, кому эту автоматику ставили грамотные люди типа zr84.
А Т1 - абсолютная прерогатива ТСО, сколь сжёг углеводородов такая и температура, и потребитель ни каким макаром не в силах повлиять на режимы горения в котле.

Выводы, изложенные в первой части Вашего поста, абсолюно не верны. Режим теплопотребления определяется кроме температуры расходом, а расход в свою очередь- не только гидравлическим сопротивлением нагрузки и напором сетевого насоса, но и пропускной способностью тепловой сети. При качественном регулировании расход в тепловой сети принимается постоянным из-за постоянства указанных гидравлических нагрузок, теплопотребление регулируется исключительно температурой на теплоисточнике. Но стоит в данной системе применить количественное регулирование, изменение расхода (до 2 раз) приведет к изменению гиравлических потерь в сети. Эти изменения невозможно компенсировать. Такая же картина произойдет и с Т1. Если на коллекторе теплоисточника температура будет соответствовать графику, то из-за потерь при транспортировке теплоты это значение будет изменяться и тем больше, чем больше потери и уменьшение расхода сетевого теплоносителя. В этом случае даже образованный специалист zr84 ничего не сможет сделать. Но самое печальное в этой ситуации будет момент, когда ТСО запретит эксплуатацию автоматики из-за возросших аврий на старых сетях, а она это сделает непременнно, поскольку это в еен интересах. И будет права.

Допустим.

Не думаю, что в данной теме уместны прописные истины, ну, да ладно. А вот теплоту куда девать собрались в таких количествах? Что аж потери в теплосети до двух раз, это какой же недогрев теплоносителя получается?

Создаётся ощущение, что к эксплуатации Вы никакого отношения не имеете, без обид.

И это будет действительно печально, когда повышение уровня автоматизации будет вести к повышению количества аварий на старых сетях. Не истёкший срок эксплуатации, не пластинчатая и язвенная коррозии, не нарушение технологии монтажа, ни даже блужающие токи, а автоматика в теплоцентрах.

Ничего, подрюкаються, подрюкаються, и поставят сетевые насосы с частотным регулированием на ИЦТ, тогда и гидравлика у вас на месте будет..
А вот сети то менять надобно периодически...или же вы собираетесь на одних и тех же трубах и в следующий век въезжать ?

Модернизация насосных потребует немалых средств. Но не сройте иллюзий. Эффективность должна быть оценена в каждом конкретном случае. Минимальной она будет в перегуженных по пропускной способности т/сетях. На форуме это уже обсуждалось.
По поводу замены изношенных сетей. Идея не плохая, но если учесть при износе магистральных ококло 80% и разводящих около 60% по требуется порядка 4-х годовых боджетов города, да плюс модернизация насосных, то эта идея так и останется мечтой. Я уж не говорю о включении указанных расходов в тариф, что при существующем ограничении его роста, является абсурдом. Вот и определена задача, как минимизировать затраты на снижение отказов в СЦТ. А нам втюхивают западную идею количественного регулирования. Сравните климат запада и наш, Российский. Т/график при совмещенных нагрузках (отопление и ГВС) там прямая линия, а у нас с изломом и срезкой. И не дураки придумали качественное регулирование.
Конечно понятно проектировщика, "А зачем это знать?", но кто ответит за последствия "правильного" выбора, зная к чему это приведет... Призак умысла в составе правонарушения - налицо.

г-н KGP всем понятны ваши старания и радения по минимизации затрат на эксплуатацию и продление жизнедеятельности существующего парка тепловых сетей и источкников теплоснабжения в тех реалиях, в которых сейчас вы находитесь.
Всем (кто в теме) уже стала понятна ваша неприязнь современных применяемых схем регулирования в ИТП, ЦТП. Но вот только одно не ясно, зачем все валить с больной головы на здоровую ??? Вы хотите на форуме убедить проектировщиков не проектировать те схемы, которые определены СП 41-101-95 как неправильные и неприминимые в Российских реалиях по вашему мнению, но которые почему-то согласовывают теплоснабжающие организации, а проектировать вашу идею стабильной гидравлической системы, думая о том, что будет с теми изгнившими трубами при изменении гидравлики системы, что будет с теми насосами допустим марки СЭ или Д, которые уже отработали свой ресурс и скоро развалятся от одного взгляда на них ? - это не более чем призывать с броневика совершить революцию....
Если у вас болит об этом голова, как сохранить то, что давно уже надо заменить, то продвигайте вашу схему на законадательном уровне, пусть ее впишут в учебники, справочники, СНиПы, как альтернативную схему всем сейчас приминяемым, пусть ее начнут согласовывать инспектора.

А пока этого не произошло, уж извиняйте, будем как вы говорите проектировать "по буржуйски" и разваливать полусгнившие сети переменной гидравликой с количественно-качественным регулированием.

А кто говорил про дураков, умнейшие люди придумывали, несомненно. Качественное регулирование это идеальный вариант, как любая идеальная модель не может быть до конца реализована на практике.
Я конечно вообще сторонник качественного регулирования сетей и качественно-количественного регулирования на ИТП и ЦТП, потому как именно там теплота становится товаром, и чем качественнее товар, тем лучше. Качество в свою очередь - очень узкий диапазон между недогревом и перетопом, при наличии приборов учёта соответственно "плохо и подешевле" или "дорого и излишне хорошо, часть можно выбросить (в форточку)", и сетевым насосом на источнике качества не добиться, нужна тонкая доводка.


Сгнившая труба и есть сгнившая труба - хоть зарегулируйся, рванёт в самый неподходящий момент, обычно это часов в 15-16 в пятницу.
Чтобы идея стабильной гидравлической системы воплотилась надо очень серьёзно моделировать сети, это мало кто делает, обычно работают по принципу "должно же, уже 5 лет так работает".

Кстати, KGP, неужели Вы не знаете, что большинство аварий на "старых изношенных сетях" происходят как раз по причине качественного регулирования и тепловых расширений трубопроводов, где компенсационная способность очень мала? Простой пример - резкое понижение/повышение температуры наружного воздуха и за ним скачок температуры на коллекторе источника - пошло-поехало рваться да лопаться...

Как-то Вы странно передергиваете, а тем более от имени всех. Дело не в неприязни. Все дело в прогнозе последствий. Вы Wiz, явно за последствия не в ответе. А кто ответит за последствия ошибочных решений. К стати в СНиП ... 86* Тепл сети, дополнением которого является СП, говориться, что... качественно-количственное регулирование с СЦТ применяется в случае обоснования. Вот и обоснуйте, зная теперь о негативных последствиях. В том же СП говориться об использовании и других, кроме указанных схемах ТП. Как видите, ничего другого на законодательном уровне издавать не надо. Необходимо только правилино применять имеющиеся норм правов акты.

HeatServ. Безусловно, что качественное регулирование требует модернизации, но тем способом который предложил запад.
Насчет аварий, причиной которых является качественное регулирование, не могу согласится. Большая часть порывов происходит при гидравлических испытаниях, когда давление поднимается 1,25 от рабочего. При кач.-колич регулировании и двухкратном снижении расхода с т/сети, потери в последних снизятся до 4 раз и в засисимости от расчетного (который обычно в тех условиях на проектирование) Вы получите избыток в под. труб и недостаток в обр. тр. Вот и налаживай работу своего детища.

Согласен погорячился, может это только я заметил.

Вот здесь пожалуйста поосторожнее.В ТУ на проектирование ИТП оговариватеться или еще точнее навязывается теплоэксплуатирующей организацией схема подключения потерибеля и не оговариваются условия эксплуатации всей перефирии до ИТП (хотя в некоторых ТУ обязывают заказчика переложить определенный участок теплосети и просчитать его на пропускную способность). Поэтому предвидеть проектировщику ИТП, который сидит за нндцать км от объекта что-либо не представляется реальным. Это должны предвидеть люди, которые эксплуатируют данный участок сети и понимают, что произойдет с ним, если на нем повиснит еще один ИТП с переменным регулированием, хотя парадокс в том, что эти люди ТУ на проектирование и выдают.
Теперь.

Что значит ошибочных, для кого или чего ??? Все решения, которые принимает проектировщик ИТП проходят сначала экспертизу, а потом уже филиал МОЭКа (для Москвы), не знаю как у вас.

Пожалуйста. Обоснованием применения кол.кач рег-я является регулирование расхода теплоносителя, а также более точный и быстрый выход на рабочий режим у ПОТРБИТЕЛЯ, что определяется условиями теплового комфорта.
И опять таки. негативных последвиях для сгнивших сетей???? Не хотите ли Вы этим сказать, что основная задача каждого ИТП - своей работой поддерживать и так находящиеся на грани разрушения тепловые сети, а не создание оптимальных условий регулирования у потребителя ???

Говориться, но не показываеться. А коли так, то при защите "другой" не показанной схемы возникает масса проблем сначала у проектировщика, а потом и у заказчика, поскольку принимающая инстанция, как правило, заточена в одном направлении и взгляд в сторону карается переделкой под шаблон.

Вы это серъёзно?

В нашем городе так.

Три года на ТЭЦ работал - все серьезные порывы (заметные по приборам на ТЭЦ) были во время испытаний.
А так, в каждом углу своя сеть и специфика своя - где-то есть проблемные участки, рвутся каждый год, где-то накосячено с компенсацией, где-то испытано на бумаге. Но это скорее исключения. Основная масса порывов на сетях - во время испытаний.

Wiz. Думаю, что здесь прежде всего интерес ТСО, как участника рынка не потерять прибыль. Несколько АПТ не влимяют на прибыль, а массовом внедрении скажут стоп.
Ни причем здесь и экспертиза, которая формально оценивает соответствие схемы ТУ. Да и откуда ей знать сколько будет установлено ИТП.
А сети, они все когда-то сгниют, только в разное время. А надежное теплоснабжение возложено на ТСО.

Да ну бросьте. Сейчас все ИТП, ЦТП (вновь проектируемые, реконструрируемые) столицы нашей, вашей родины переводятся в массовом порядке на независимую схему потребления теплоты с кол-кач. рег-ем, причем если раньше систему вентиляции и ВТЗ возможно было подключать по зависимой схеме, то сейчас это исключено.


Ну не скажите, если в ТСО в ТУ пишет применить схему подключения потребителей по независимой схеме через пластинчатые ТО, то как бы Вы не крутили или вертели, другого Вам сделать не дадут не экспертиза не ТСО и будет кол.кач. рег-е.


Да, но надежность не всегда превалирует над прибылью, в нашей стране можно сказать практически не всегда. А прибыль можно получить только поставив счетчики. При системе с постоянной гидравликой и перепуском части теплоносителя в обратку я не представляю как это осуществимо.

Скажу больше, так везде абсолютно.
Но KGP, давайте ка говорить о чём-нибудь одном, если о регулировании, значит о регулировании, если о повреждениях, значит о повреждениях, а не о гидравличкских испытаниях, целью которых являюется выявление слабых мест, а стало быть повреждения.

Это откуда такое осознание МИССИИ.
Коммерческая организация - продавец апельсин, а самомнение.
Не можешь отойди. Нет денег на инвистиции отойди. А лучше ЭКСПРОПРИИРОВАТЬ и перередать умелому с деньгами оператору теплоснабжения. В очереди стоят.
И нечего выжимать остатки крови (прибыли) из дряхлого оборудования.

На счет масового порядка. Ничего не стоит пару млрд. выбросить на ветер - в столице денег не мерено. Хотя, если пропускная способность т/сетей позволяет иметь незначительные изменения в гидравлике при 2-х кратном изменении расхода и тепловые потери при транспортировке близки к 0, возможно и кач.-колич регулирование. Если применение независимой схемы для высоток обосновано, то этахностью до 9 - нет. Состав ТУ определен нормативно-правовыми документами, а не ТСО. И ответственность за надежность теплоснабжения возложена на ТСО также в соответствии с ПТЭЭУ. Вот только контролирующие органы "мышей не ловят" - потому что "у нас рынок".
А вы не задумывались, почему мы в России так живем и как к нам относятся соседи? А может потому, что мы легко совершаем ошибки или принимает ошибочные решения, но только за чужой счет. А о ближнем надо не забывать!
А что Вас смущает в регулировании теплопотребления 3-ход клапаном, при котором гидравлика постоянна?
Какой другой способ регулирования теплопотребления Вы предложите, что бы сохранить преимущества кач. регулирования в СЦТ?

Скорее всего Вы правы, но оглянитесь вокруг... если из воздуха делают деньги. А вот экспрориировать не так-то просто.

Откровенно говоря не пойму о чем это вы.



Меня смущает завышенная обратка и недоиспользование тепловой энергии из первичного контура. При наших или ваших дырявых сетях возвращать перегретую воду обратно в сеть - роскошь даже для России, потому что сети это дуршлаг и часть воды вытечет в землю, остальное остынет из-за плохой телпоизоляции и придут к источнику теже 70-80 С от изначальных 130. Так зачем же деньги в землю то закапывать ?

Предлагать или выдумывать не моя задача, моя задача рационально использовать предлагаемые нормативно-технические решения не нарушая установленных регламентов теплоснабжающей организации.

Так ведь обратка и сейчас завышена. А почему Вы считаете, что теплоноситель вытекает только из обратки? По статистике больше порывов в подающем трубопроводе. Обычно оба трубопровода проложены в одном канале и более высокотемпературный трубопровод подогревает менее температурный. Повышенная обратка при транспортировке обратно на теплоисточник потеряет или наоборот приобретет потенциал, необходимо считать. Недоиспользованная энергия первичного контура возникает в нашем случае при ее избытке. А тут два варианта либо потребляй, либо возвращай. А более полное использование тепловой энергии решается не регулированием ее потребления, а схемами теплопотребления, например низкотемпературными.
А то почему-то принято считать, что снизилась температура в обратке при колич регулировании - использование потенциала более полное и при этом увеличивается эффективность выработки электроэнергии, но это же глупость.

Возвращаясь к первоначальному вопросу о выборе рег. кл. проектировщику необходимо помнить, что выбор схемы и расчет ее элементов основан на стабильных исходных данных, а при кач.-колич регулировании исходные данные переменны во времени и неопределены. Поэтому через год или два, а может и раньше ждите претензий и прежде всего от наладчиков за неудачное решение.

Уважаемые спецы подскажите, пожалуйста!
Какой минимальный требуемый располагаемый перепад давлений (напор) между подающим и обратным трубопроводом необходимо иметь на вводе в тепловой узел школы (перед клапаном с электрическим приводом), если согласно проекту сопротивление калорифера воздушного отопления школы, установленного в этом же тепловом узле, составляет 10 м. вод. ст. (сопротивление системы, без учета клапана).
При условиях:
клапан подобран верно,
температурный график от источника тепла 150-70 оС.

Клапан был "подобран верно" без учёта располагаемого напора?!

А если пойти с другого конца, правильно подобрать клапан исходя из проектного сопротивления на калорифер и выдать, к примеру, ТУ, где должно быть прописано, какой минимальный перепад давлений необходимо иметь на вводе в здание, так нельзя? Можно верхний предел напора ограничить, например, достоверно известно, что перепад давлений не может подниматься в данной сети выше, к примеру, 25 м вод. ст., но может колебаться и быть меньшим.

Я, возможно, некорректно/непонятно задал вопрос, попробую еще раз.



Возможно ли подобрать корректно работающий клапан, который будет держать после себя требуемый перепад давлений 10 м. вод. ст., если на ввод приходит 11 м. вод. ст., 12 м. вод. ст,.........., n м. вод. ст., Вот неизвестная n и есть необходимый минимальный перепад давлений (напор). Т.Е. при каком перепаде 11, 12, 13, 14, ......... итд появится возможность обеспечить качественное регулирование (т.е. подобрать "правильный" клапан) такого потребителя? Просто обратная задача.

Не понятно, зачем такой вопрос? Клапан подбирается исходя из располагаемого напора на вводе и требуемого расхода через него. Выяснить, какой должен быть располагаемый напор обратным расчетом конечно можно (Нр = Нкал + Нкл +Нсист) , но что это даст? Вы же не будете требовать от ТСО предоставить Вам такой напор. Вся система считается по исходным данным, а в них одним из главных параметров как раз и является Н располагаемый на вводе в объект.

Можно, наверное,
1 взять где-нибудь 120% расчётного перепада давления "системы",
2 посмотреть, клапан с каким Kvs при расчётном расходе "вписывается" в оставшийся напор 25-10*1,2=13 м вод. ст.,
3 сумму перепадов давления "системы" (12 м вод. ст.) и клапана при расчётном расходе назвать "минимальный требуемый располагаемый перепад давлений (напор)".

Нет, в данном случае, пожалуй, лучше взять с равнопроцентной...

ОК, Спасибо большое!

Вопрос не для подбора клапана, а для проведения гидравлического расчета (написания програмки) тепловой сети через построение ее мат. модели, т.е. описываем конфигурацию тепловой сети и присоединенных к источнику тепловых узлов с указываем их нормативного гидр. сопротивления, указываем тип насосного оборудования источника для определения перепада давлений на источнике и в результате расчета получаем расчетные перепады давлений и соответственно расходы воды на каждом узле и имеем возможность сравнить их с нормативными и тем самым определить расчетную гидравлическую ситуацию в каком-либо отапливаемом районе, которая, по идее, должна быть близкой к фактической. Так вот для тепловых узлов без автоматики (клапанов) проблем нет, а если автоматика установлена, то ее работу тоже надо смоделировать, т.е. знать хотя бы примерно, как себя поведет клапан и какой расход пропустит (хотябы примерно), если перед ним будет перепад отличный от номинального в большую или меньшую сторону. Отсюда и такие вопросы.

Программа расчета клапана.

Вообще то при переходе на независимую схему автоматический тепловой узел расчитывается при перепаде давления 1 Бар . Избыточный перепад должен сниматься дифференциальным регулятором давления . Тогда все узлы расчитываются по единой методике. Кроме того регулирующие клапана с электроприводами работают в оптимальной зоне , не допускающую сильный шум и кавитацию на них.

Похоже, в "единой методике" не написано о том, что возможность возникновения кавитации определяют вовсе не по перепаду давления?

Уважаемые форумчане!
А вот интересно, при расчете регулирующего клапана, который установлен в котельной на автоматическое регулирование по температуре наружного воздуха ..., максимальный расход ,проходящий через клапан, необходимо брать по самой низкой расчетной температуре наружного воздуха? Предположим, при минус 31 С (она расчетная) потери тепла, нагрузка на вентиляцию и воздушно-тепловые завесы составляют условно 10 000 ккал/ч, при теплоносителе (95-70)С(дельта Т= 25 С) расход составляет 400 кг/ч, а по режимной карте котельной при минус 5 теплоноситель подается в сеть с параметрами (59,7 - 47,8)С (дельта Т 11,9 С). Должна ли я делать расчет тепловой нагрузки на здание на -5 С и проверять расход на дельта Т 11,9? Ведь этот расход может оказаться больше 400 кг/ч, а клапан должен пропустить и его...

Заранее благодарю за ответ

Берите установленную теплопроизводительность.

Добрый день, сталкивался с похожей ситуацией, при реконструкции ИТП РСО мне пишет замечание "выполнить подбор рег. клапана на график 150/70".
При этом т срезки не пишут, по факту же при нашей т нар. возд. обесп. 0,92 это - 35. там в сетях (смотрел по теплосчетчику в тепловой камере) при этой т нар. подача не более 122°С (2 года наблюдений) градусов была. Соотв, считал на оба графика, и прикладывал расчет на тот темп. график, который требовали РСО, при этом предусмотрел, что бы клапан и 120/70 и 150/70 нормально работал. В нормированном диапазоне.

Да и по опыту, при наличии автоматики с контуром циркуляции через трехходовой (или перемычку если двухходовой клапан), в межсезонье, ну и при теплой зиме, условно, расход циркуляции увеличивается, а дозирование теплоносителя первичного уменьшается до низких значений, часто бывает, что клапан отопления работает пропусками

А что это за клапан?
Обычно на выводах отопительной котельной расход теплоносителя постоянный ("качественное регулирование").
В линии перепуска наибольший расход будет при максимальной температуре наружного воздуха: например, при +8 градусах.

То есть при +8 расход в сеть пойдет 400 кг/ч только параметрами ниже?

Уточните, клапан котельного контура или клапан контура тепловой сети?

Клапан контура тепловой сети

Тогда весьма вероятно что расход теплоносителя будет переменный, значит нужно проверять на разные расходы. Прошу не счесть за рекламу, есть удобная приблуда. (приложил к сообщению). Открываете - регулирующий клапан- вводите данные, правда у этого производителя размерный ряд по Kv может отличаться от других производителей

Как то нет ни малейшего желания открывать екзешный файл. Есть большая вероятность подцепить вирус или троян.

А чем ваши термоклапаны отличаются в лучшую сторону, от нормальных термоклапанов с преднастройками? И каков у них диапазон преднастроек в Kv ?

https://www.ktto.com.ua/ru/calculation/krm

Какие мои клапаны? Это не мои клапаны, документацию найдете на сайте. Экзешник скачан на сайте производителя, в интернете все скачивается на свой страх и риск.

Для выбора Kvs клапана ваш покорный слуга предлагает исходить из максимального расхода воды через этот клапан:

Желательно чтобы Kvs регулирующего трёхходового клапана была не менее 2Kv калорифера или греющей стороны водоподогревателя. Дополнительное условие: “Kvs ≥ 4Gрасч”. Из этих двух условий следует, что желательный расчётный перепад давления у калорифера или греющей стороны водоподогревателя – не более 2,5 м вод.ст.

Kvs двухходового клапана (с равнопроцентной характеристикой) = 3Gmax,