Ох, гость Сергей.Одного проектировщика Алекса вам не хватит.Нужен еще "Алекс- монтажник" и "Алекс-Заказчик". И потом только "Алекс-слесарь" и + же "Алекс-инженер " из Службы этого дома.
На пути к жильцу система проходит через столько рук,что ярое желание всех участников непосредственно отвечающих за систему поможет донести её в нужном и работоспособном виде.И защитить от посягательств на неё от "рядом идущих" и "проходящих мимо".

Просто потому, что мой проект был бы процентов на 30-40 дороже при монтаже.
Действительно, между жильцом и проектировщиком стоит инвестор, который, по-большому счету, только считает деньги; он нанимает заказчика, который уже что-то смыслит в технике и велит проектировщику, как экономить. Только этих двух достаточно, чтобы угробить любое разумное начинание, но ведь они не одни, как правильно сказал инж323. Есть еще экспертизы, комиссии и т.п.

Главное, кто из людей при выборе квартиры задумывается, как устроена инженерия в доме и к чему приведет лично для него самодеятельность соседа? 1% - это чрезвычайно оптимистическая оценка. И сколько из этих 1% откажется от квартиры только потому, что схема разводки отопления ему не нравится? опять 1%? Потребительского спроса на качественные инженерные системы многоквартирных домов нет. Вот коттеджи, да и любое индивидуальное жилье, да и не только жилье, лишь бы индивидуальное - совсем другое дело...

Здесь Вы дали среднепотолочные проценты. Чем больше дом, тем меньше разница в стоимости СМР стояковой и коллекторной систем. Если, конечно не забудете включить в СМР, расход электроэнергии на сварку, комплектующие материалы, подготовку отверстий в перекрытиях, транспортные расходы, трудозатраты на монтаж, пуско-наладочные работы.
У нас провели такие подсчёты и после того, как учли все составляющие оказалось что себестоимость почти одинакова...
А у вас сравнивали, видать, только стоимость материалов....
И ещё, у нас в регламенте на новое строительство обязателен поквартирный учёт тепла- а это при стояковой системе делать затруднительно....потому и считали всё.

Господа, все же хочется вернуться к исконному русскому вопросу: что делать?

Изначально мною предложено 3 варианта:
1. Включить второй насос в ИТП
2. Поставить подкачивающий насос на 4-ый подъезд
3. Балансировочники на все стояки

Комментарии в основном сводились к п.3. Однако, есть пример на аналогичном доме (первый в этой серии, стоит в 300м), что установкой балансировочников на стояки и последующей регулировкой результата не добились. Скорее всего, виноваты переделки в квартирах: отсутствие регуляторов на приборах, теплые полы, обогреваемые лоджии и т.п. Т.е. отрегулировав расход по стоякам они не получили равномерного прогрева приборов по стоякам. В квартиры их не пустили, а менять насос на более мощный не дала теплосеть. В итоге получаем, что затратив немалые деньги на приобретение, установку и наладку доп. оборудования не получили рабочей системы отопления. Тупик.

Пункт 1 - самый простой, не требует материальных затрат. Но непредолимой стеной стоит теплосеть, в ведении которой и находится ИТП вместе с насосом. Тупик.

Пункт 2 - ставим доп.подкачивающий насос. Пожалуй это самый реалистичный проект с точки зрения реализации: морально правление ТСЖ готово потратить на это деньги (они меньше, чем на п.3), "на пальцах" доходчиво и интуитивно понятен результат (прокачиваем больше в 4-ом подъезде), не надо бодаться с теплосетью (все в руках ТСЖ). Есть одна засада: поставив этот насос на обратку можно "заткнуть" 3-ий подъед, т.е. поднять давление в его обратке. Поэтому, прошу дать оценку этому варианту решения проблемы и посоветовать какой насос и какой мощности выбрать? Документацию по системе отопления выложил ранее (предыдущая страница).

Читайте законодательство как можно попасть в квартиру и наказать нерадивых владельцев.

На бумаге-то есть, а на практике? И какие это затраты временные и ресурсные? Это годы уйдут...

Есть такой вариант - поставить после насоса (или на обратке) регулятор перепада и произвести пусконаладочные работы, но боюсь что опять все упрется в извечные вопросы - где взять деньги и кто будет производить эти работы.
На стадии проектных решений выбирается только производительность насоса и его располагаемый напор. На самом деле напор насоса всегда больше сопротивления системы при полностью открытой запорной арматуре. При отсутствии какой либо регулировки происходит смещение рабочей точки вправо, при пусконаладке рабочая точка более-менее на месте, как расчитано по проекту. В вашем случае требуется насос с очень малым напором, но достаточно высокой производительностью. К тому же условия работы для него переменные, судя по всему. Поэтому чтобы постараться не навредить соседним стоякам и обеспечить постоянный перепад на Вашем стояке необходимо устройство, которое его будет поддерживать в автоматическом режиме. Чтобы было понятно о чем я тут толкую, даю ссылку на этот девайс.

zeman дал один из вариантов и правильно указал что насос должен быть не высокого напора, а вот производительность сказать трудно, поскольку на выложенных схемах нет мощностей.
Насос и достаточно дорогой по цене регулятор перепада в сумме по цене будут похоже на насос с частотным регулятором по постоянному заданному перепаду это второй вариант
Третий вариант - самый дешёвый - проложить ещё пару труб от начала магистрали к стоящему стояку и перезапитать стояк от этой отдельной линии.

Опять же- все предложенные варианты,это внесение изменений в проект и исполниловку.т.е. согласовываются с автором и с ТСО и балансодержателем.
Или партизанствовать.
И еще- мы опять забываем- жильцы могли всякое натворить.Море вариантов.
И скорей получиться воплощение и насоса и арматуры.Начиная с одного только,конечно.
Хорошо б отмониторить Тобратки по стоякам.

Ну и что? Можно конечно и нужно давить стояки с меньшим сопротивлением, но тогда могут остановится отдельные элементы этого стояка. Т.е. надо балансировать элементы в самом стояке.
В такой системе где не предусмотрено балансировки и где каждый накрутил как хотел, ничего хорошего сделать нельзя.
Выход - каждый спасается сам и за счёт другого. Потом начнёт спасаться другой за счёт третьего, а третий за счёт первого - т.е. проблема пойдёт по кругу и решена для всех хорошо быть не может.
Я бы начал с меры самой дешёвой - отдельные трубы на проблемный стояк от самого начала магистрали. Если не будет циркуляции, тогда уже на эту линию насос....

Может и это было б самым правильным.И на калибр увеличить еще диаметр.
И посмотреть- хватило или нет?А потом уж далее что либо думать.

Да, пожалуй именно так. Соглашусь. Гость Сергей это действительно нормальное решение, и оно применяется не только как аварийное, но и закладывается в проекты.

Сергей, я уже на полном серьезе предлагал сменить дом Без денежных вложений исправить что- либо сложно. Виноваты, конечно, проектировщики. Применить двухтрубную схему с одиночными приборами для 16-и этажного дома- это надо быть..... Перечислим еще раз нормальные решения и дадим оценку каждому по 10 бальной шкале: 1. поменять циркуляционные насосы, 8 и средне дорого, но теплоснабжающая организация это вряд ли захочет, т.к. существующий насос и так подает воды больше, чем надо 2. Поставить дополнительные сопротивления (балансировочные вентили) перед всеми нагревательными приборами. 10 очень дорого и кто пустит в квартиры 3. Проложить дополнительные стояки, например, до 8 этажа и переключить на них приборы с 1 по 8 этажа, оставив на существующих приборы с 9 по 16 этажи. +6 может и не очень дорого, но кто пустит в квартиры, только те, кому холодно 4. Протащить магистраль по подвалу от теплопункта и переключить на нее проблемные стояки +6 и довольно дорого. 5. Поставить повысительный насос на магистраль +5 и средне дорого, но могут начаться проблемы в других стояках и система окончательно пройдет в разнос. 6. Поставить маленьки незаметные насосы у себя в квартире на каждый прибор (мы никому не скажем) +3 и дешево 7. Переключиться приборы в квартире на однотрубку +4 и дешево (но решит проблемы только Вашей квартиры, хотя если переключат все....), но можно выполнить только в межотопительный период, хотя умельцы врезаются и под водой особенно на малых диаметрах. Предлагаю создать список под названием "Ошибки проектировщиков". Думаю это помогло бы многим избежать своих. Ваш случай, Сергей, может стать украшением коллекции и №1.

В свое время была на форуме дискуссия по этому поводу. Помнится уважаемый ShaggyDoc мощно "приложил" сторонников двухтрубных схем в многоквартирных домах. Но все же он был более корректен по отношению к своим коллегам.

Раскажешь как будут регулироваться приборы при однотрубной системе?
В жилых зданиях жильцы должны иметь возможность регулировать температуру в помешениях раздельно, независимо. А с однотрубкой так не выйдет. Это лбязательное требование.

Есть такие хитрые однотрубные системы с замыкающими участками (им лет так 50), так вот, они регулируются. И Герц и Данфосс даже к ним клапана придумали с маленьким гидравлическим сопротивлением.

Они сложнее и дороже.

Спасибо за список вариантов решений. Поменять дом - не та сейчас экономическая ситация, да и я - не олигарх. Квартира мне нравится, сделан хороший ремонт за хорошие деньги, стоявший мне к тому же кучу времени и нервов...

Буду пытаться вариант 5, если не получится - вариант 7. В последнем - почему только в межотопительный? Остановить и слить стояк - какие проблемы? Врезаемся в стояк подачи, ставим перепускную трубу (байпас) параллельно прибору, но меньшего диаметра чем стояк. На прибор шаровые краны и регулятор. Так?

Забыл еще одну бумажку с документацией на проект выложить:
Техническое пояснение к проекту - здесь

Может там найдется чего интересное...
И еще: по проекту мгновенный(?) расход воды 14 кубов, теплосеть говорит, что сейчас 28 кубов...

zeman, большое спасибо за идею. Почитал про регулятор по ссылке. Не понял только где регулятор у клапана на обратный трубопровод? И поясните параметры Ду, Py, Kvs - не нашел определения к ним.
Цена, конечно, впечатляет - от $400 до $2000.

А пример насоса "с малым напором, но большой производительностью" можете дать?

У Вас же дом подключен по независимой схеме. В наружной сети расход 14 кубов и график 130/70- это 60*14=0,84 Гкал/ч. Во внутренней сети
график 105/70, т.е. расход должен быть 0,84/35=24 м^3/ч, а есть 100.

По приложенному описанию, стояки у вас подключены через автоматические балансовые вентили MSV-Q!!!
Проверьте, действительно ли так.
Полная мощность отопления у вас 760 кВт. Неясно, какая температура расчётная системы отопления, поэтому проверить насос невозможно.
Из Вас информация идёт кусками......
Если в системе расчётная 105/70, то расход должен быть 18,7 м3/ч
95/70 - 26 м3/ч

уважаемый ShaggyDoc совершенно не учитывал фактор самодеятельности жильцов. А не учитывать это фактор сейчас нельзя. О чем здесь писАл, пишу, и писАть буду.

А у автора темы случай тяжелой болезни: неграмотный проект, ориентированный на минимизацию стоимости оборудования, осложненный самодеятельностью жителей. Классика последних 20 лет, млин. Мое мнение таково: грамотный проект может минимизировать негативное влияние активных переустроителей квартирных инженерных систем. Только о тотальной экономии надо будет забыть.

+1
И не только об отоплении речь!!!

И еще: в домах, где люди являются собственниками квартир, только такие инженерные системы и нужно проектировать. Правило невмешательства хорошо для социального жилья, где люди арендуют жилье, пусть и на долгосорочной основе, доходных домов, гостиниц, офисов, сдающихся в арену и.т.п. Для ТСЖ должно работать правило разграничения: вот до этих кранов (автоматов, заслонок) общие системы, дальше-мои + внятные и простейшие техусловия. Но это мечты...

Я мало делаю жилые дома, но в последних именно так и делал. Жильцу даётся автоматически сбалансированный ввод в квартиру с теплосчётчиком, а дальше в пределах предоставленной мощности он волен делать что хочет. После монтажа системы пошли сразу без наладки и работают уже несколько лет без претензий и обслуживания.
Если системно посчитать сколько тратиться времени квалифицированных рабочих и дополнительных материалов, накладных расходов на пуск и наладку, то вряд ли общая стоимость моих систем выйдет дороже чем обычных.

А где на схеме стояков видны эти клапаны? Не вижу я их...
Для проверки на местности надо слазить в подвал. Попробую в ближайшие дни.
Описане MSV-Q не нашел в инете. Это похоже на это - ?
Если да, то тогда слесари наши неправильно их идентифицировали как задвижки. Стоят они не на стояках, а на ответвлениях в подъезды. Их и "зажимали". Поскольку они ручные, то как понять насколько зажимать? По температуре обратки? Не быстрый процесс... И статическая регулировка.


Температура теплоносителя меняется в зависисмости от температуры улицы. Или я не понял вопроса.


Что добыл - то и выкладываю. Я же живу там, а не проектирую систему отопления. Хотя...


Поясните 106/70 и 95/70 - это что?

И как это не ясна Т расчетная для двухтрубки? 85\70, им по другому графику не получится.
Двухтрубку на 90\70 - экспертизу не пройти.

То, что в наружной расход 14 кубов - это откуда данные? 130/70 - это температура подачи/обратки? В ф-ле 60*14=0,84Гкал/ч цифра "60" - это что, теплоемкость куба при перепаде 130/70 град?
Почему "есть 100" - откуда 100?

Температур тееплоносителя на входе и выходе в узле учета. 105 снажит насос полюбому, подмешивать обратку чтоб не превысить 95. Трубы металлопластиковые и полипропиленовые рассчитаны на такое, не больше, + в двухтрубке по СНиП такой максимум для подачи.

Господа, кто может дать описание клапана Danfoss MSV-Q?

По вашему последнему текстовому скану стояки должны подключаться через MSV клапаны : http://ru.heating.danfoss.com/Content/0E8E...799_SIT130.html
То что Вы прицепили - это групповые вентили, которые можно использовать как балансовые, добиваясь хотя бы наощупь одинаковой температуры обратки с подъездов.
Температура РАСЧЁТНАЯ для отопления - это должно быть в проекте - по ней считается расход и подбирается всё оборудование, арматура, насосы и трубы. Расчётная температура может быть 105*/70*С; 95*/70*С; 80*/60*С и т.д.
И последнее: мы здесь не научим Вас разбираться в системах отопления. Вам надо обратиться к квалифицированному проектировщику, который осмотрев систему даст необходимые решения. Вот с ним мы и сможем дискутировать.

MSV-Q - нет таких вентилей...
Есть МSV - ручные и есть AB-QM - автоматические

Вы на прошлой странице обратили мое внимание именно на вентили MSV-Q, а теперь говорите, что таких нет...
Тем более, что они есть (или были) в природе - вот документ, в котором они упоминаются - www.enkom.kz/news/2-1998.pdf

Мне нужна документация на них, чтобы понять:
a) они стоЯт у нас в доме в реале или нет, т.е. что искать (внешний вид)?
б) если стоЯт - нужна инструкция по регулировке

То, что я прицепил в изображении - это и есть "Ручные балансировочные клапаны MSV-F2" - .


"Расчетная температура" - это какая? Максимально достижимая? ИТП постоянно меняет температуру теплоносителя в зависимости от температуры улицы.


Как говориться, "прошу извинить, что обратился"... М-да...
Я не прошу меня НАУЧИТЬ, а задаю вопросы, которые мне не понятны. Хотите сохранить "тайное знание" - Ваше право. Только зачем тогда ранее все говорили - "выложи схемы - дадим рекомендации"? Ну, выложил - остались общие слова - "ищи специалистов, они определят". Это я уже слышал и 3 года назад. И на мой вопрос - "дайте мне контакты этих спецов" - был уклончивый ответ - "ищи по месту".
И вообще, я, мягко говоря, удивлен закрытостью сообщество теплотехников. Ни на авто-форумах, ни на IT форумах такого нет - всегда кто-то, да даст прямой ответ или укажет где его искать... Если думаете, что надо много объяснять - ошибаетесь. Дайте документацию и примеры - разберусь. Все-таки инженер, хотя и электронщик, но школа Бауманки дает фундаментальные знания. Соседи с МЭИ, кстати...

"Расчетная температура" - это какая? Максимально достижимая? Да первая цифра максимальная, для самого холодного периода. И далее как понял:

Расчётная - это проектная температура вашей системы отопления. Если у вас нет проекта, её можно узнать в тепловых сетях. Если тепловой пункт в их веденьи эти данные у них есть.
Я Вам написал насчёт проектировщика потому что приходится объяснять азы - что мы все и делаем и не отказываемся помочь - это был совет и только.....
MSV-Q - возможно уже не выпускается, потому и в линейке Данфосс его нет. Узнать по виду его не сложно - он отличается от вентиля и там есть головка(ручка) с цифровой шкалой - где эта шкала надо поискать (или на ручке или на штоке), но она должна быть видна
То что Вы поместили назвать проектом нельзя. Это скорее рисунок или исполнительная схема. На нормальной схеме должны быть мощности, дебеты стояков, узлы подключения. Но возможно, это стиль проектирования у вас - мне трудно судить, извините.....
Если бы это был проект (в моём понимании) на все вопросы Вы бы получили ответы в тот же день.....

Простого и однозначного решения Вашей проблемы нет, тем более дистанционно. Нужен, как минимум, осмотр специалиста и углубленная диагностика. А это-работа, и, стало быть, деньги.
Что касается компьютеров, там да, есть проблема - будет и совет - сначала "задуши" настройки BIOS, затем меняй проблемный модуль (память, "маму", видеокарту). Вероятность успеха 99,9%. Но никто и никогда ни на каком форуме не скажет, как эту видеокарту чинить. То же и с авто. Вот и мы Вам говорим: увеличьте мощность насоса. Не помогло? Не дают? Меняйте трубопроводную систему. Где купить новую? У нас.

Неправда иногда могут, бывают типовые болячки. Сравнение некорректно.

Согласен, некорректно. Только ключевое слово у Вас здесь иногда. В случае же автора проблема может решаться разными способами (в отличие от электроники), все возможные здесь уже перечислены - секретов нет ; только выбрать необходимую комбинацию с учетом всех нюансов может только доктор, а не форумное сообщество...

Опять пришли к тому спецк,который должен прийти на объект и за свои выводы огрести массу неблагоприятных и видимо нежелательных ему эпитетов со стороны напроказничавших с системой.И плюс - источник финансирования его работ и по оплате мероприятий им рекомендованых.

1) Никто так и не сказал к кому КОНКРЕТНО можно обратиться - несколько раз спрашивал...
2) Хотите заранее скажу результат визита спеца/доктора? На 99% он скажет - поставить балансировочные клапаны на все стояки, отрегулировать расход, посмотреть результат. Правда безпроигрышный и теоретически правильный совет? Результат будет "отрицательный", т.к. по стоякам будет ОК, а в самом стояке - кто выкинул регулятор ОК, кто оставил - холодно. Не говоря уже о теплых полах и прочем. По причине правовой сложности с воздействием на "вандалов" в итоге будет совет - заменить насос в ИТП на более производительный. Вот тут и приехали - ИТП на балансе теплосети, расчет ИТП велся исходя из характеристик данного насоса и заменять они его не будут. ВСЕ - деньги потрачены (обрудование, монтаж), спец. работу выполнил (тоже оплачена), совет правильный, результата нет.

PS Спецы Данфосса, вас же здесь много - дайте тех.документацию на клапан MSV-Q. Нигде про него нет в Инете. Можно на samovar@rambler.ru

Если нету в Инете, его нет и в природе. Проектировщица могла ошибиться с маркировкой. Главное - MSV - балансировочный клапан, а литера модификации не столь уж важна. Тем более, что в натуре их нет.....
Вам был дан совет - проложить отдельные трубки к проблемному стояку - этим Вы сможете, возможно, решить проблему своего стояка.....

"В натуре" они есть, вернее были. Давал уже ссылку на статью Шапиро из Данфосса, где они упоминаются.



Вы, наверное, невнимательно читали. Проблема не в одном стояке. Просто с него начинается процесс при понижении температуры улицы. При -20 у меня не работали уже 5 батарей из 6 в квартире. Так что "бросить ветку к стояку" - это, во-первых, весьма затратно (пройти все здание в 4 подъезда!), а во-вторых совершенно не решит проблему. Сейчас подвод к 4-му подъезду сделан трубой 89, причем до 3-го подъезда она 108. Стояк - 15. Для хоть какого-т о результата надо брать не менее 89. Это - а) дорого, б)негде проложить (диаметр не маленький), в)проблему не решит. Нафига козе баян?

Пиши зафвление суд, суд назначит экспертизу. Платить нужно только если заявление ошибочное. Щас зима, то есть не пролетишь 99%.
Птом кто-то начнет шевелить ягодицами, что-то начнут делать, бесплатно. Возможно исправят систему, нужно сделать в квартирах одинаково (хотя бы радиаторные терморегуляторы чтоб были).
1. Не быстро.
2. Есть вера в результат,
3. Почти без денег, нужны время на посещение.
4. Застройщики начнут заказывать вменяемые системы.

Новые сведения
--------------------
В прошедшие выходные вместе с домовым слесарем обследовали разводку системы отопления в подвале.
1) НЕ ОБНАРУЖИЛИ указанные в проекте балансировочные клапаны Danfoss MSV-Q.
2) На стояках вместо указанных в проекте шаровых кранов Danfoss V3000 и V2500 стоят итальянские шаровые краны.
3) Никакой арматуры регулировки нет вообще - ни на подводящих к подъездам магистралях, ни на стояках. На подводах к подъезду стоят вот такие задвижки (на подводящей и отводящей магистрали).
4) Внутри каждого подъезда стояки прогреваются неравномерно (судя по разной температуре отводящей трубы). Самая холодная отводящая труба - дальние стояки в каждом подъезде.
5) Перепад давления в ИТП замерить не удалось (ИТП закрыт теплосетью). На втором подъезде стоят манометры - показания одинаковые 6.7 атм на подводящей и отводящей магистрали (фото манометров). На самом дальнем фасадном стояке 4-го подъезда померяли давление одним манометром: сначала на подводящей, потом на отводящей трубе - давление одинаковое, 6.7 атм.

Есть предложение к ТСЖ установить на все стояки (70 шт) ручные балансировочные клапаны типа Danfoss MSV-I (MSV-M) после шаровых кранов и отрегулировать расход по стоякам на основе равенства температуры отводящей трубы всех стояков. Далее смотреть работу стояков и перепад давления на входах в подъезды и около насосов ИТП. Это сделать можно сейчас, сливая по очереди стояки.

После окончания отопительного сезона поставить балансировочные клапаны типа Danfoss MSV-F2 на отводящие магистрали каждого подъезда (для регулировки расхода воды по каждому подъезду).

Покритикуйте, пож-та...

Можно USV-I.

Имеет смысл. Проще будет регулировать.
Только вот с таким количеством балансировочников, жавления хватит? Надо считать. По крайней мере точно не стоить экономить на диаметре балансировочников. Тогда может хватить.

К словам не цепляюсь

но всё же
..... на манометрах около 7,5 атм, да и нельзя с такой ценой деления увидеть перепад на стояке стояка или на магистральных трубах с небольшим количеством стояков к ним присоединённых

Это манометры основной магистрали от ИТП около ответвления на 2-ой подъезд. ИТП стоит между 1-м и 2-м подъездом, т.е. магистраль от ИТП идет на 2-ой, 3-й и 4-й подъезды и сразу ответвление в другую сторону на 1-ый подъезд (трубой меньшего диаметра, чем основная магистраль).
Что хочу сказать: действительно, цена деления 0.2 атм и показания очень грубые, манометры разные (могут быть по-разному калиброваны). НО! Перепад на магистрали РЯДОМ с ИТП (10м) сопоставим с погрешностью прибора, т.е 0.2 атм. Вывод - перепад совсем маленький. Или насос не выдает, или где-то шунтируется в разводке.

Про 6.7 - это самый удаленный от ИТП стояк (другой конец здания). Без меня меряли (не видел, отошел в другую секцию), может ошиблись по шкале. Но суть, что одинаковое давление в подводящей и отводящей трубе.

Есть MSV-C с повышенной пропускной способностью, но без измерительных ниппелей. Последние, думаю, не нужны совсем (все равно регулировать по температуре обратки), а вот пропускная способность у них больше чем у USV-I в 2-4 раза в зависимости от Ду.
Так что думаю их лучше взять. Причем одних, без запорного клапана MSV-M.