зашли вы с довольно конструктивными предложениями , а выходите не очень красиво.
или еще не выходите?

Комплексное решение всегда лучше фрагментарного. На маленьком объекте это не так заметно, но на больших очень хорошо видно, что никто по отдельности не может добиться нормального результата, под которым я понимаю реализацию хотя бы 50% возможностей современного оборудования. Давайте дружно работать в этом направлении.

Здравствуйте!
Вопросик в тему, приточная система на 350 М3/ч, - это 4,3 кВт.
(1) Ставить такую автоматику(выше) выйдет дароже всей вентиляции.
(2) В каких объёмов воздуха прменять такую автоматику (выше).
Если же калорифер будет подключён как батарея, как регулировать температуру воздуха.

Что посоветуете?

У каждого из... никому это не нужно.

Я думаю Что речь как раз и шла про большие объекты. Вообще, ситуация как в известном монологе А.И. Райкина про пошитый в ателье костюм.
Фраза "...к пуговицам претензии есть. - Нет, пришиты намертво.." (за точность не ручаюсь, но за смысл - однозначно).
Проектировщики костят архитекторов, монтажники - всех подряд , ну и т.д. А что в оконцовке ? Кто крайний-то ?
Вот и была высказана моим коллегой мысль - "надо с товарищами посоветоваться". Тут как эстафета - плохо передали, считай, проблем нажили.
если речь идет про автоматизацию, то кто, все-таки, в этом понимает больше ? Кто чаще сталкивается с теми, кто обитает в спроектированном и построенном объекте ? Кто выслушивает мнение конечных потребителей ? Никто не спорит - СНиПы, ПУЭ и прочее - это не просто бумага, это - ДОКУМЕНТ. Но "бьют то по роже, а не по паспорту". А про проблемы на каждом этапе работ все могут много рассказать, и слов нелестных в адрес
"предыдущего этапа" наговорить.

" ... медаль на грудь, и еще два ордина!..." (с) Не дам, поскольку, сиё - нормальное отношение, нормального человека в творческом процессе, или проще, в познании окружающей действительность. А что касаемо "такой ахинеи", как говорится "имеет много места быть".


инж323 Дата Сегодня, 12:15
На одном из больших объетов была проблема со всеми приточками.Кивали друг на друга все.И монтажники вент., и автоматчики, и проектировщики и спор длили и длили.
.... пока не пришла эксплуатация с мандатом от Инвестора, и не построила всех, их. Но то было, уже на др. большом объекте.

Что бы не заплатить зарплату всех остальных участников.
В картишки, нет братишки.

Может мы с Вами на одних объектах крутились, тока с разных сторон наблюдали ситуацию?

С моей стороны картинка выглядит беспроигрышной для ЗАКа, но все остальные...мягко говоря - в пролёте:
- Ребята,сделайте проект на качественном оборудовании, чтоб всё было АБАЛДЕТЬ!!! На монтаж тока Вы и больше никого...
- Ребята (уже к другим), сделайте рабочку вот Вам проект, оборудование подешевше поглядите...посокращайте чего-нибудь... на монтаж тока Вас и никого другого там не найдёте...
- Ребята (к третим), тута чот непонятки какие-то подсобите, а то мы не местные кажется нас за лохов держат и впаривают что-нипопадя почём зря - проверьте рабочку...можете своё оборудование подешевше поставить...О - вы и монтажом ещё занимаетесь? ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!! Ещё и наладку умеете налаживать??!! ЧУДЕСНЕНЬКО!!! - Вы то и будете крайними...
Короче - всё как в том анекдоте



По моему видению (как участника бизнес-процесса в низшей пищевой цепочке), ЗАКу действительно этим заниматься неохота и он готов отвалить бабла за "дело"; но тока - денег с полпинка обещается первой руке инвестора, а потом идёт такая крутая лестница вниз (вплоть до найма халтурщиков-гастарбайтеров) что для "дела" остаются копейки......

Ну, не претендую на истину в последней инстанции...это так - видение снизу, тскзть...по действиям различных "руководителей" от менеджеров до ГИПов когда вычёркиваются из сметы все балансировочники и приказывается налаживать так "как получиться", когда заложенный изначально брэнд с вылизанными под него характеристикам меняется на...на другое оборудование...

И, замечу - всё это с ведома представителей ЗАКа может и его самого, поэтому чего мы тута все копья ломаем?
В конечном итоге - ЗАК получает то, что он сам хочет и все кого он захотел накормить накормлены

ЗЫ
В общем кто-то пользует и кого-то пользуют, а у человека накипело и решил он всех построить; - типа надоело из гAвна конфетку делать, - со вкусом уже всё получилось, работает над формой, - не выходит

Делай, что должен и будь что будет!

Этими крайними бывают начинающие "голодные" фирмы, готовые работать за мЕньшие деньги. Правда, они очень быстро учатся ... в том плане, что да, мы сделаем дешево, но геморрой - Ваш! И тогда

И тогда /// не могут).

Результат как правило, есть - ОНО работает. Настоящих самоубийц (за все берущихся, но ничего не делающих) крайне мало. Вопрос другой - как ОНО работает и с какой степенью надежности. Про такие "мелочи" как энергоэкономия и комфорт вообще даже и упоминать не стОит.

У интуристов в картах по городу отмечают кафешки специальными буковками типа "FW" (первое место работы) - там где подрабатыают студенты или могут работать люди без опыта работы и они их обходят стороной. Каждый из нас тоже в каком-то смысле начинал со своего FW...

По законам Мэрфи:

В иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности.

Вывод:
Нет счастья в этом мире для ув. Abysmo и даже если ему доведётся поправить своим ликбезом мозги какому-нибудь студенту, этот студент скоро перестанет быть проектировщиком, а вырастет сам над собой и ему повесят лычки "начальника проектного отдела" или "ГИПа" и у него будут совсем другие проблемы...опять не будет никакой разницы 220 или 380...и всё по спирали

тема начиналась как очень интересная (Был бы рад КОНСТРУКТИВНОМУ продолжению)
а закончилась опять как и все остальные - выпячиванием своего мега Я
- мол мы сами с усами
редко кто что-либо такое обьясняет
у меня были варианты наример по клапанам такие
1. какой привод закладывать автоматчики - 220 или 24 ? - не парься сами все сделаем в нашей части проекта пойдет твой привод ты клапан заложи и все
2. - да пофиг 220 заложи. прошло пол года обьект построили идет наладка систем, сприходят - давай на 24 поменяем. Ну давай мне то что .
- а почему , зачем , никтож не обьяснит =)

тема вовсе не про это

Автор темы написал первый пост на эмоциях не понимая до конца того что пишет. (в частности про 220 вольт и про насосы). Из текста первого поста понятно, что если автор всегда так выражает свои мысли то вобщем то и пончятно почему у него проблемы во взаимопонимании с коллегами из соседнего форума.

Это просто одна из интерпретаций моего видения бизнес-процесса тока сверху вниз
- Василий в бане: слушай Петуха у меня объектик - сделай, если сможешь то делай подешевле дельта твоя, но так чтоб всё работало...
- Пётр в бане: слушай Колян у меня объектик - сделай, если сможешь то делай подешевле дельта твоя, но так чтоб всё работало...
- Николай в бане: слушай Ванька у меня объектик - сделай, если сможешь то делай подешевле дельта твоя, но так чтоб всё работало...


А, потом объявление по радио:



В общем товарищи шахтёры!!!
Есть предложение договориться чиста между собой...теми кто работает киркой, лопатой,кто тележки возит и кто координирует эти процессы.

Выкладываю файлы о которых как-то всуе упоминал, оказались востребованы и кто хотел тот уже взял их.

Попробуем осуществить мечты господина Шиллера и сотоварищей

До определенного периода в проекте на белимовских регулировочных вентлях приводы на 220. Не сильно разбираясь в автоматике рукводствовался чисто логическим заключением ,что раз оборудование на 220 В, то автоматчикам может будет проще ежели и приводы будут на 220. Спустя некоторое время пришли автоматчики и спросили, можно ли перейти на 24 В? Т.к. ежели привод будет на 220, то им нужно ставить дополнительные какие-то железки. Для ОВшника 220 или 24 В на приводе - не принципиальный вопрос; раз смежникам это облегчает жизнь, то почему бы и нет? Вот это и есть нормальный конструктивный диалог проектировщиков. Одни объяснили, что им лучше, другой посмотрел, что он ничег опри этом не тиряет и оба пршли к консенсусу.

Про 2-й вопрос: Одно дело, когда какой-то курпный объект, в котором всё тесно взаимосвязано (крупный супермаркет скажем, или технология какая). А ежели это 3-х этажный АБК обычный или мастерская какая-то? Почему же тогда на одну-другую приточку и не заказать родной комплект автоматики?

... и автоматчика можно будет сократить

Ну зачем-же такие крайности?

Никаких крайностей. ОВ-шной фирме на несуперсложных объектах (а их 95%) выгоднее и удобнее переплачивать деньги за жестко зашитые контроллеры или (вариант) вообще "комплектные" системы, чем нанимать "автоматчика" на субподряд, и, тем более, держать его в штате.

По поводу "жестко зашитых контроллеров". На нашей ветке ОЧЕНЬ МНОГО тем про эти девайсы. Все далеко не так хорошо, как в проспектах и инструкциях. "Комплектные системы" такая же "вещь в себе". "Субчики" тоже не всегда выход. Хотя такой подход обеспечивает нас, "автоматчиков" работой (я уже писал об этом) и ПОЛНОСТЬЮ освобождает от ответственности (если правильный Договор субподряда)

Для конструирования локальной автоматики их более чем достаточно, несмотря на их ограниченность. Повторюсь, таких строек 95%. Если Вам и Вашим коллегам приходится создавать сложные системы, куда никак "не вписываются" эти девайсы, я только рад за Вас. ИМХО, большинство из пресловутых 95% объектов до Вас (Ваших фирм) просто не доходят. Например, у нас собирает шкапчик и выполняет монтаж электрик по моим эскизам и руководству к контроллеру; проверку подключений, пуск и настройку контроллера я выполняю собственными силами, хотя у меня и другой работы (в т. ч. административной) хватает.

Я их тоже терпеть не могу. Прислал как-то REMAK к своему калориферу на 120 кВт "oбвязку" с гофротрубой, все DN25, хотя по гидравлике нужно минимум DN40, а подключения у калорифера DN50. Ааачуметь! И однофазные движки не люблю, и встроенные частотники.

Тоже верно. Я не считаю себя великим спецом в автоматике, но когда я вижу, что управляющие выводы данфоссовской ECL-ки (они там электронные, не то симисторные, не то тиристорные) подключены к данфоссовсим же сервоприводам клапанов через релюхи, которые, естественно, клацают, как безумные, то понимаю - это неправильно. Выгнал, короче, я этих "субчиков" взашей.

Ага, понятно.

220 или же 380! Большая разница! Есть понятие Ампер "А"! При 220 может сожрать много силу тока , а при 380 в три раза меньше и наоборот! Смотреть надо технические характеристики оборудования!

И еще добавлю! Надо дружить с электриками! Мы в одной связки!

А еще был случай. Наверное начитавшиеся здесь проектировщики запроектировали приточные установки ВТС со стандартными щитами и трехфазными цирк. насосами ДАБ. Пытался пересогласовать на однофазные-глухо. Какой нафиг перекос фаз на заводе от 12 однофаз. насосов по 400 Вт! О, да , в трехфазке они же по 125 Вт!!! Бред полный. Для их подключения получали письменное разрешение от ВТС и "всего-то" переделали все щиты на вкл. насосов через миниконтакторы.

Трехфазные насосы:
1. Не имеют пускового кондера, который горит в самый неподходящий момент
2. Имеют более высокий КПД
3. Долговечнее.
4. Как правило, дешевле.

А миниконтакторы нужны в любом случае - однофазные или трехфазные.
Вешать насосы напрямую на управляющие цепи контроллеров - моветон, хотя производители (контроллеров) это типа допускают.

А проектировщику ОВ проще написать ВТС или типа НЕД, чем писать техзадание.

По-моему они сами не поняли что сделали



И что много денег сэкономили? По 500 рублей в каждый щит на автомат защиты с регулируемой отсечкой, а миниконтаткор что однофазный, что трехфазный одинаково стоит. Зато заказчику потом гемороя добавится, потому как недостатки однофазных двигателей уже много раз описаны.

P.S. Так до людей и не может дойти, что там где есть 380В лучше закладывать все на 380В, если нет специальных требований.

А! Еще прикол вспомнил! Ящики типа Я5000. Иногда встречаются в проектах ОВК . Коллеги, пожалуйста, НЕ НАДО. Того челоека, который их придумал уже нет в живых, но то как он мощно нагадил, чувствуется до сих пор. Тут довеча был на обьекте - груда ящиков. Внутри все САМОЕ дешевое. Китайские автоматы с контакторами. Заказчик торопился сдать объект - купил "все как проектировщики ему сказали"

Выскажу своё ку...

Поддерживаю полностью... причины озвучены. Само собой имеются виду не сартирные вентиляторы, а нормальные системы.


Тут обычно прошу проектировщиков ОВ не лезть в чужой огород, есть необходимость в регулированиии скорости не лезь в каталог - пиши ТЗ автоматчикам "прошу предусмотреть то-то, то-то, в зависимости от того-то, того-то"

По поводу "фирма ИКС замечательно собирает дешёвые шкафы под свои приточки":
как правило этот дешёвый шкаф позволяет находясь рядом с ним включить/выключить систему, установить температуру и иногда скорость скорость

что касается Москвы читаем постановление правительства Москвы от 6 мая 2008 года "О мерах по обеспечению инженерной безопастности зданий и сооружений и предупреждения ЧС на территории Москвы"
которое требует вывод сигналов от работе инженерных систем на пульты диспетчеризации МЧС и ФСБ. Это касается целого перечня зданий в том числе и офисцентров....
в результате что б сдать объект эти дешёвые шкафы из "комплекта автоматики" - идут в помойку, и на их место делаются новые.


К проектировщикам узлов у меня просьбы две:
1) клапан что б на него мог устанавливаться привод побыстрее (секунд 30 вполне сойдёт, а вот 8 минут это полная Ж...)
2) распологать узел как можно ближе к установке.


А вот ОЗК только на 220В ни каких 24... ибо шкаф, как было сказано, делается с трёхпозиционым переключателем Открыть-Закрыть-Авто (требование пожарников) и в авто режиме он может управлятся сигналом вовсе не контроллера а ЛЮБОГО внешнего источника.

Шкафы ReMAK с частотниками DANFOS
Придерживаюсь мнения что это полное Г... - можно разве что врагу продавать. Расписывать не буду проектировщики ОВ не поймут, автоматчики и так знают.

Про привода которые управляются по протоколу ... (всё равно какому)
Конечно за ними будущее, как только отменят требования НПБ об обязательном контроле обрыва подобных цепей... до того момента это только красивая игрушка по непомерной цене.

Ящики Я5000, а так же Я5(а дальше любые другие три цифры), и их аналоги....
Опять же просьба не лезть в огород автоматчиков....
в кратце скажу, что они в безумно редком случае могут удовлетворить требованиям инж.систем, насос на огороде запитать это да, лучшего решения нет, а в инженерке зданий им места нет.

Уважаемые, расстройте меня- блок управления CHU 200-W-3R11 (корф) и частотник VLT 2880 будут работать? Смущает схема подключения к блоку дана для частотника синус