Доброго времени суток, коллеги! Хочу выслушать ваше мнение по такому вопросу: У нас в Минске, пользуясь немалыми ценами за Гиг тепла, здорово повеселились продавцы Swegon'ов. Без мыла пролезли ... практически ко всем проектировщикам и, потрясая перед носом результатами расчетов, добились, что в каждом втором проекте присутствуют эти экс-Gold'ы. У меня, как человека осторожного, целый список сомнений на эту тему. Прочитав все, что было сказано про Swegon'ы на форуме, понял, что существует два мнения: 1) Лиц, близких к Swegon'у - Swegon изобрел и производит супер-пупер-чудо-ротор, ноу-хау из ноу-хав, легко дающий 85 и более % эффективности. Все сами монтировали, работает, клиенты тащатся... 2) Лиц, занимающихся другими брендами - Swegon сам роторы не производит, берет их там же, что и ряд других производителей, но только у Swegon'а эффективность столь велика (у других на том же роторе цифры скромнее!). Бешенная эффективность достигается лишь до опрделенной минусовой температуры, а затем этот красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора. Сторонники Swegon'а с пеной у рта доказывают, что и программа подбора и сами чудо-установки сертифицированы Eurovent'ом. Поэтому, мол, все чистая правда, ловкость рук и никокого обмана! . Я же своими глазами видел три совершенно разных расчета на одну и ту же установку. В первом варианте после -19 град. С расход приточного воздуха снижался с 12000 до 8000 при -24 град. С (параметр "Б" для Минска). Когда указал Заказчику на этот финт, - на завтра был новый расчет с хорошей (60-65%) относительной влажность удаляемого воздуха и без снижения производительности. Поинтересовавшись, "а где возьмешь?" (с) зимой столько - получил третий расчет и звонок вечером домой: зачем гнобишь хорошего парня, диллера нашего?. Вот и сомнения: если эту программу, умеючи, можно так крутить - почему только 85-87% эффективности? Я бы до 95% дотянул бы . Если не снижает установка обороты на притоке - зачем частотник? Только для защиты двигателя? Если все было здорово, почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? Как отражается на эффективности обмерзание ротора? Или у них другая физика? Кто что думает? Аркадий

Физика одна на всех.

Ага, и тут же "летит" вся аэродинамика системы; удаленным потребителям не достается должного количества воздуха.

Сам эксплуатирую голд вот уже два года. Хочу поделится тем, что накопилось за это время.
1. У голда реальная КПД рекуператора - 85%. Это факт. Большее кпд роторного рекуператора не получить. (к справке - ВТС воообще хваставется что у его рекуператора КПД более 90% - это конкретный обман, у них КПД ниже чем у голда).
2. ПРи сильных морозах рекуператора не хватит и нужно либо снижать обороты (в голде включать ОРП регулирование) либо набо ставить калорифер - тут уж дело подбора.
3. Если в помещении нет источников влажности то и при минус 40 рекуператор не обмерзнет.
4. Лопнувший калорифер на голде БОЛЬШАЯ редкость. Правда в Сургуте умудрились разморозить 3 голда при температуре на улице -50 и гликоле замешаном на -45, но это по тупости эксплаутирующей организации.
5. По качеству сборки и работе голд превосходит Remak, ВТС, и прочее. + более компактыне размеры.
Мое мнение о голдах - если есть финансовая возможность то лучше поставить голд с ротоорным еркуператором и водяным калорифером. Если нет денег - все остальное.

мля, да если нету источников воды - никакой рекуператор необмёрзнет! ни пластинчатый ни ротор ни батарея.непонял. о каком т/о речь? который до или который после ротора?

Именно это я и имел в виду... никакой не обмерзнет.. хоть голд, хоть любой другой...

о температуре подаваемого воздуха.. при сильных морозах температура подаваемого водуха падает ниже +10 и голд падает в аварию по низкой температруре притока.. и не всегда спасает ОРП регулирование.

У Свегона отличный маркетинг и нормальные инженеры, придумывают выгодные фичи и пропихивают их в массы. В этом они чем то похожи на ВТС, однако уровень (и в цене и в качестве) несколько повыше.

Неоднократно производили сравнение свегона и системаира (данвента) "ноздря в ноздрю". Результаты схожи(по электропотреблению, по эффективности рекуператоров). Физику не обманешь. отличия составляли десятые доли процентов.

Результатам расчетов приходится доверять, тк обе программы "несут на себе клеймо Евровента".

А рекуператоры(роторные) тоже всякие бывают и чем круче тем дороже стоит

опять не понял.. если после ротора < +10*C то голд сваливается в аварию?

Если температура приточного воздуха меньше +10 то сваливается в аварию...

Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования.
Калорифер в нашем климате нужен всегда. А в холодных регионах лучше 2 - один подогревает воздух на входе (до положительной т-ры), а другой основной - после ротора.
У нас несколько Голдов работают - все хорошо, но только имейте в виду - не поддавайтесь на рекламу, не ставьте установки на улице. Работать он будет, но с большим скрипом.
А вообще установки хорошие, мне лично очень нравятся. Только не надо требовать от них невозможного.

Один из первых голодов (еще версии появившихся в нашем городе, установлен на улице... он с водяным калорифером, который тоже на улице (правда он очень хорошо изолирован) .. так вот работает он уже лет 7-8 (если я не ошибась)... все отлично... правда там хорошая и грамотная служба экуслуатации. Он как новенький стоит - как будто годик назад купили... видел я Trane которым 8 лет - земля и небо. Кончно, если без головы подходить то заскрипит установка, работающая в помещении...

нащет свегона - ране он был пм-люфтом.

Swegon = PM-Luft + Stifab Farex (с 01.01.2005)

4 года это не "всегда"

Господа! В первую очередь хотелось бы знать, происходит ли снижение расхода приточного воздуха когда "не хватает" ротора или нет и свои ли роторы у Swegon'a?Дискуссия же пошла по пути истории вопроса: "Исаак родил Якова... "(с) . Аркадий

Ранее данное явление имело место быть, скорее всего и сейчас осталось (но о нем все равно молчат, хау ноу что ли ).

Рекуператоры вроде свои(хвастаются этим), однако достовеерных сведений так же нет.

Возможно господин Skaramush позже чего то добавит, он вроде ручками трогал

ArFey - я же Вам писал - при сильных морозах (читйте больше -20 градусов) рекуператора не хватит. Если критично снижение расхода воздуха, то можно поставить калорифер (водяной или элеткрический). А Манагеры из свегона просто разводят....

А роторы у них свои.


И до кучи... снижение оборотов можно включить и отключить.. там 4 режима реголирования: по ОВ, оп ПВ, и 2 режима ОРП. В режимах ОРП происходит автоматическое снижение расхода.

Добавлю еще немного... Чудес небывает. Если у вас в помещении нет теплопритоков (читайте отопления) то Голд без калорифера его Вам никак не обограет за счет одного рекуператора. У нас на одном объекте голд работает на актовый зал без отопления, так вот без калорифера он даже в межсезонье при температуре на улице ниже +5 падает в аварию - переохлаждает помещение. При полаче теплоносителя в калорифер - все норм.

что-то я не понял - вы голды вообще без нагревателя за ротором используете??? ах...ь.......

LordN, обычно нагреватель использоуем. На одном объекте (про который я рассказывал) небыло "тепла" поэтому использовали какое-то время на одних роторах. А вообще у нас в офисе работают 2 голда. 1 с электрических нагревателем, а второй тоже, но у нас не хватило электричества чтобы его подключить.... Ч Благо у второго где-то плохо следаны воздуховводы со стороны улицы и он "подсасывает" воздух откуда-то и помещения в результате температура воздуха, попадаемого в агрегат зимой градусов на 12-14 выше. Так вот при -20 воздуха входящего в агрегат и +24 воздуха в помещении рекуператор подогреват воздух до +10..+12 градусов. Т.е. по идее, если у Вас наулице редко бывает ниже -20, и уменшение расхода воздуха вам не страшно - можно ставить голд без дополнительного нагревателя. Либо, как вариант, делать расход на вытяжку больше, чем на приток, тогда также может хватить одного рекуператора.

Замечательно. Изменить соотношение расходов... Но в таком случае, недостающий воздух должен придти в помещение с улицы напрямую - минуя теплообменник. Через наружные двери, возможные неплотности, шахты естественной вентиляции и т.д. И что толку с такого "повышения эффективности"? Кто-нибудь потрудится объяснить?
Вообще, от представителей свегона слышу много сказок об исключительности их продукции. На практике эта исключительность и эксклюзивность не подтвердилась ни разу. Обычная вентустановка. Вот реклама раскручена - это да.

вот оно, мнение первого разряда людей из начала топика
продовайзер.
да, да, лучше 3 ротора подряд. и не нужен калорифер.
и влажность правда всегда зимой на вытяжном воздухе порядка 60% полюбому.
сказки это все. я имею ввиду окупаемость этих игрушек. пока отопление толком не подорожает, срок окупаемости так и будет в районе 10 лет красоваться.
я конечно не противник красивых решений, но стоимость объяснять надобно обычно.....

это ваще бред. я когда в первый раз такое от люфтовцев услыхал - чуть не ... а те еще с таким гонором - мол видали какие мы крутые емаё... а с другой стороны, че взять с убогих манагеров им надо впарить а там трава не расти, не до тонкостей. да и у эксплуатации самой вентустановки с таким финтом проблем меньше - мол в нашей кухне все ништяк. вот только цена такому евровенту -

Нельзя налить из порожнего - закон Природы!

Был проект в свое время (небольшенькая квартирка), туда голд поставили с эл калорифером, а за ним дефенсор эксеировский шел с трубкой. Откровенно после запуска от юзера ни слуха ни духа - видать пашет. Для меня так и осталась загадкой логика работы установки, по каким датчикам температуры он меняет частоту вращения ротора и по каким уставкам. Про изменение расхода я вообще не слышал или не услышал. Думал частотник только держит давление из-за роста сопротивления фильтра.
Специалисты, может снизойдете, просветите неуча?

Млин... вы внимательно топики читаете?
1. Я НЕ рекламирую голд... я говорю как есть. Это обычная вент установка, её плюсы:
а) Компактность
б) низкий уровень шума
в) Удобство запуска и работы
г) вывод из пункта "в" простота пользования, быстрый ПНР (включил и работает)
д)каждая установка четко просчитана, все коэффициенты четко подобраны, мат. модель установки зашита в контроллер так, чтобы обеспечить макисмально возможное энергосбережение.
2. Чудес НЕ бывает. Можно любую становку настроить также. НО кто её при запуске настраивает? 10% из всех установок настроены должным образом (и это в лучшем случае).
3. Частоту он изменят при недостаточном нагреве если вы его включите (режим ОРП регулирования).
4. Уставки все есть в меню.
5. А вот законы регулирования, как я уже писал выше, в каждой установке просчитаны для оптимлаьного регулирования.
6. Частотник там поддерживает заданный расход воздуха.
7. Увеличение расхода вытяжки и уменьшение притока... такое практиуют, но лучше все-таки посатвить нагреватель...

Компактность??????????????????
Расскажите кому другому. Компактен блок с основными фильтрами, обменником и вентиляторами. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - выносное. Эта "компактность" очередной рекламный трюк. И это при том, что без метровых глушителей с сердечниками не обойтись - шумность на выходе до 90 децибелл.
А еще рассказы "свегонитов" - "Только наши роторы можно ставить горизонтально, остальные сползают" - тьфу и растереть. Интересно, они представителей по принципу сетевого маркетинга вербуют?

Swegon - марка, Gold - название серии установок обработки воздуха с роторным рекуператором, вроде одно и то же (было замечено в постах выше). Эффективность ротора более 85%, уже предполагает установку догревающего калорифера - по определению о компенсации недостающих 15. Кстати, другие производители приводят такие же цифры эффективности роторов, правда пишут "до 85%" (тот же Danvent). Чуда нет никакого вроде и частотник не только для защиты мотора, а и для регулирования объемного расхода (в т.ч. для режима оттайки ротора). Но замечу справедливости ради, что при подборе мощности калорифера догрева, процентов 10 я бы добавил...

Едва ли Ваш пост более информативен предыдущего. Я не автоматчик и лишь прошу по простому объяснить на пальцах (что в минус 25 без увлажнителя и источника постоянной влаги с относительной влажностью 0% и температурой удаляемого воздуха +22 рекуператор нагревает воздух до -10 и остальной догрев должен быть осуществлен нагревателем) хотя бы так. (например по компактам с платинчатым рекуператором я знаю, что если после рекуператора на вытяжке температура будет равна 0 и ниже, установка встанет, вне зависимости от того какая влажность и какой мощности калорифер стоит "конечно если нет байпаса рекуператора")
Согласен с Skaramush про уровень шума вентиляторов и компактность, хотя шумоизоляция корпуса добротная. По ощушениям, кажется значительно лучшей, чем у вентрексов. Хоть и не знаю чьи конкретно вентиляторы стоят, но визуально сложилось впечатление, что у комфовента и свегона они одного производителя.

1. На одом объекте у нас в венткамеры влязят только либо голдя либо ВТС... все остально не входит, так как более узкое и высокое.
2. не знаю можно ли ствить вертикально другие рекуператоры, но у нас в офисе один голд уже 2 года стоит вертикально. И прекрасно работает.

По первому пункту, хотелось бы пояснения - какие "остальные" рассматривались.
А вот второго вы не поняли - горизонтально ставится ЛЮБОЙ ротор. Однако, свегон позиционирует себя "единственным и неповторимым". По крайней мере у нас.

Насчёт компактности - чехи "Atrea" - по-моему уходят в отрыв. Правда без роторных- имею виду конкуренцию размеров по пластинчатым, но зато с противоточными рекупами. Тоже к>80%. Цены, правда достаточно высокие.....

Еще в ипостаси голда раздавались такие же песни об исключительности - тогда, правда, насчет вентиляторов. Как только Comefri и Ziehl-Abegg стали шире известны, эта песня затихла. Теперь новый вариант, но мотив тот же - "мы в шоколаде - остальные......". О методах достижения "исключительной эффективности" выше уже писалось. "Компактность" - тоже упоминалась. Шумоизоляция корпуса? Так панели в 45 мм - это норма не только у свегона.

Господа
Эффективность роторных рекуператоров (реальная) 40-70%
Выше - сказка для впаривания
Эксплуатациря через 6 месяцев - 1 год
По тихонечку отправляет их на помойку

А вот это чушь... самые первые голды, привезенные в наш город много лет назад до сих пор работают (еще голды серии А)...
Про эффективность рекуператора... она немного выше, чем у того же розенберга или ремака за счет того, что соотношения сторон таки, что в сечении получасется квадарт, а не приямоугольник и круг вписывается в квадрат - таки образом у голда нет "ушей" как у розенберга или ремака... поэтому у него эффективность выше.


Поясню... у голда в разрезе получается квадрат, и он шире, но ниже. Это позволяет ну одном нашем объекте поставить в венткамеру 2 голда или 2 втса один над другим... если взять ремак или розенберг - то они при такой же производительности что и голд - выше и уже. Поэтому две такие установки в венткамеру не войдут. А у заказчика деньги заканчиваются.. поэтому по всей видимости будет стоят ВТС... о его качестве даже и говорить не хочется

Откуда цифири? Если не по наитию, то сошлитесь на источник, плиз. Действительно, теплоутилизаторы с такой эффективностью можно смело отправлять на помойку, минуя стадию инсталляции... Если разобраться, то 85% - не так и много, как кажется.

Реальная сан. наладка 17 штук
Красивая лопша нужна чтобы платили

Вот не понял соверенно Ваше сообщение. Поясните, если не трудно.

Что значит "сан.наладка" ?

Конечно, неграмотным монтажем/наладкой/эксплуатацией можно добиться и 20% эффективности. Может, конечно, и есть роторные рекуператоры с эффективностью 40%, но у Голдов она объективно выше, и выше чем 70% - это совершенно точно. Говорю Вам и как теоретик, и как практик.
А эксплуатацию, которая за 6 месяцев отправляет на помойку рекуператор, саму надо поганой метлой гнать !
Лично запускал около 12 Голдов, самый старый - 4 года назад. Все работают, одни лучше, другие хуже (обычно там, где службы эксплуатации нет, как таковой), но помойкой нигде и не пахнет.

Господа
Вскройте воздуховод любой общеобменки (бытовой)
Идеальный пылесборник
КПД 85% - может и будет если воздух будет стерильным
Реальная жизнь долека от идеала

Правильно. Ну так для того и стоят фильтры и на подаче, и на вытяжке. Их надо регулярно чистить/заменять, и ставить те, которые положено, а не марлю на рамке.

В дополнение :

У меня был случай - в здании еще идут строительные/отделочные работы, пыль столбом,а установку включить надо. Заказчик и говорит - давай не будем новые,хорошие,красивые фирменные фильтры портить, поставим вместо них рамки с марлей в несколько слоев - они всю пыль и соберут. А я говорою - давай, только замена рекуператора за ваш счет. Естественно, оставили штатные, через месяц выкинули, заменили на новые, установка работает до сих пор нормально. КПД, честно сказать, не мерял, наверняка ниже 85%, но свои параметры установка выдает без особого напряга.

Рекуператоры для экономии
Если затраты на эксплуатацию = или < экономии --- зачем они нужны ?????
Чем выше КПД тем больше экономия
Хилая КПД - Просто красивая работающая штучка

Кому она нужна, эта экономия, особенно в госструктурах ???

Зато как красиво - подводишь заказчика к установке, открываешь среднюю дверь - а там рекуператор крутится !
Обычно люди в восторге, особенно кто первый раз видит.

Позволю с этим не согласится. Экспулатация любой утсановки требует затрат ден. знаков на фильтры, и зп (либо оплата обсл. организации). И эксплуатация голда нисколько не дороже, чем другой установки. А если это еще и дает выигрыш в затрате эергоносителей+ прстоую наладку и настройку и простоую эксплуатацию на оптимлаьных настройках - это становится окупемым.

все понимают, что реальная эффективность роторов зависит от многих условий (состояния прит/вытяжного воздуха;соотношения вытяжка/приток;скорости воздуха; конструкции ротора (материал, плотность массы)
поэтому говорить, что все роторы фирмы N имеют более 80% эффективности - явная и понятная глупость.. скорее "при некоторых условиях", создать которые не всегда возможно.
совсем глупость говорить вместе компактные высокоэффективные роторы
для подтверждения можно почитать опсания производителей роторов - например известной фирмы К Клингенбург, стр.14
Ну а заявления манагеров - они всегда заявления (не всегда правда)

а каким образом этот кпд вычисляется?
85% от чего? что есть 100% по другому...

Eurovent трактует как тепло переданное от вытяжного воздуха приточному воздуху

2.9 Heat covery
Heat transferred from exhaust air into supply air.


Теплоутилизатор имеющий эффективность 85-92% и не замерзающий вообще (?), я видел у одного производителя (опять же на выставке, и за достоверность не могу ручаться).
НО... компактным его и близко не назовешь. Конструктивно данный теплоутилизатор СИЛЬНО отличается от обычных роторных, устанавливаемых как в Gold'ах, так и во всех остальных.

К тому же кроме Swegon'а, до 85% эффективности декларируют полно производителей напр. Systemair (Rotovex), Wolf (KG) и т.д.
Остальные пишут что у них high eficiency heat recovery, что означает что эффективность у них реально ок.80%, так как конструктивно они идентичные (мало того от одного производителя ).

Легенды про беспрецендентную эффективность Gold'ов созданы отличной маркетинговой политикой. Насколько это вдолблено в головы показал случай из моей практики. На объекте был руфтоп с х рекуператором (на 100% свежего воздуха) в качестве приточки + 2 чиллера с фанкойлами в качестве доводчиков. Наш проект и монтаж. Но спец от эксплуатации посмотрев на это все сказал - да, все здорово, работает хорошо, но GOLDы лучше - они самые эффективные.

Во, а ВТС говорит что у них КПД 92%-95%... и все верят, развесив уши

Говорить можно все что угодно, беру каталог... VENTUS, эффективность теплоутилизации до 85%, разделение потоков вытяжного и приточного воздуха, использование явной и скрытой теплоты воздуха... бла бла бла

ну так 80% тоже можно считать что до 85%

просто эти проценты ведь никуда не прикрутишь по сути своей...
есть конкретная установка со своими расходами. и есть приточка с рекуператором, без рекуператора, и собственно разных производителей.
на конкретных цифрах я так думаю этот процент и будет видно.
а так, ну к чему его можно привинтить?

В принципе свегоновцы поясняют повышение КПД за счет того, что у их установки нет "ушей" т.е. нет мертвой зоны в обдуве рекуператора.
Про втс... с их сборкой и щелями в сантиметр - кпд 85 % никогда не будет...

Еще вопрос - какие данные закладываются в расчет. Если брать влажность удаляемого в комфортном диапазоне, 40-55%, то еще и не такие чудеса выйдут.