(1) Ни в коем случае. Просто подкидываю "детские болезни" и "подводные камни", выявляемые только практической эксплуатацией, естественным образом, очищенные от ляпов и косяков привносимых самой эксплуатацией (че грех таить, быват).

(2) Очень удачное сравнение. .... и которые показывают точное время, только два раза в сутки.

(3) Нет, не правда. Особенно, в преломлении Ваших 5%. ( но это лучше прокоментируют господин alem, или другие "товарищи метрологи с тензометристами"). Добавлю только, что существование тепловой инерции еще никто не отменял, и не понятны (для меня) величины и динамика тепло и влаговыделений в цеху .












alem

timmy Дата Сегодня, 13:16 Вадим, не пугайте людёв. При постоянной рециркуляции переменного притока быть не может.

timmy, не вводите людев в заблуд. Энто почему? В исходняке записано: производительность приточного вентилятора ЦК может плавно изменяться от 80 до 100% от номинального значения; рециркуляция должна поддерживаться на уровне 70% от фактической производительности притока; производительность вытяжного вентилятора должна составлять 90% от притока, ВСЕГДА. И это не "сны Веры Павловны", а суровые требования технологов, которые не совсем удачно (см. выше) реализованы, в жОлезе. Естественно, требования - в железе, а не технологи.

Ну вот! И получается что рециркуляция должна составлять 55..70 процентов от номинальной производительности установки. И какой исходник вы имеете ввиду? С ВАШЕГО объекта? Я ничего не знаю о нем, а вы даёте противоречивые данные. Если задача на автоматизацию ставилась как

то это совсем не значит что она будет выполнена для

Во втором случае (Исходник) влажность была вами упущена вовсе, а в первом не обозначался диапазон регулирования производительности. К тому же Исходник не дает указаний по управлению производительностью. Сами же пишете "может плавно меняться". Т.е. это как бы произвольный параметр, хотя предположительно оговаривалась скорость движения воздуха в помещении. При таком задании даже не сомневаюсь, что с реализацией возникли заморочки.
Так что не морочьте голову новеньким - они еще не понимают как два и два сложить, а вы уже про интегралы рассыпаетесь. РАНО.

Only for, timmy! (Дата Вчера, 20:14) Когда, Вы научитесь понимать эпистолярно - телеграфный способ общения. Или у Вас русский язык, выучен в зрелом возрасте, или Вы росли в двуязычной среде? Энто в качестве лирического отступления.

По сути, мой предыдущий пост являлся целиком и полностью ответом на Ваше замечание (заявление, сентенцию, утверждение и т.п.) "Вадим, не пугайте людёв. При постоянной рециркуляции переменного притока быть не может ..."!!! ! В качестве не согласия с Вами, был представлен аргумент в виде выкопировки "исходных требований". Собственно, рассматривался узкий и частный случай возможной работы ЦК, и не имеущий ни какого отношения к данной теме. Аргумент был "очищен" от других существующих технических требований, которые естественно, имеются. Выборочное притягивание информации из ранних постов, к предыдущему, считаю, просто "растеканием по древу".

Из вчерашнего, Вашего опуса остановлюсь только на некоторых моментах. 1. Вы пишите,что И получается что рециркуляция должна составлять 55..70 процентов от номинальной производительности установки Да, так и есть. При номинальной производительности, установленного вентилятора в 250 000 м**3/час, величина рециркулированного воздуха (ну, это который, засасывается из вытяжки) будет изменяться от 135 500 м**3/час до 175 000м**3/час.

2. "Сами же пишете "может плавно меняться". Да, меняется, да произвольно, в зависимости от мнгновенной величины расхода воздуха через каждый из пятисот VAV- боксов (в простонародии доводчики). Но, повторюсь, всё это не имеет ни какого отношения.

3. "Так что не морочьте голову новеньким - они еще не понимают как два и два сложить, а вы уже про интегралы рассыпаетесь. РАНО. " Простите господин Рейнольдс, или Нуссельт?, или Вебер?, что я пишу Вам сидя, да есчо в шляпе. А "новенькие" всё и так поняли, и ... давно, вот и ... тихо в теме.

vadim999
1. просто я пишу гораздо больше, чем говорю. Я вообще хронический молчун)

2. про анализ у вас нету ни слова. Рассказ про итальянцев можно понять либо как "мы им дали задание, а они не смогли разработать ПО" либо как "мы им дали задание, но их ПО не обеспечило возможность вывода оборудования на проектную мощность". Вы же ж наверняка имели ввиду второй вариант, да? Т.е. "в вашем ПО могут быть ошибки"? А тут просто негде ошибаться! За отсутствием этого самого ПО. Поэтому я и предлагаю ПОКА не пугать человека. Он просто испугается и руки опустит раньше времени.

3. Не может производительность произвольно меняться ежели меняется в зависимости от работы доводчиков. Это не есть произвольно, это есть управляемо! Просто управление задано в неявной форме.

Очень инетресно, простите я опять отвлекался на другой объект. Исходные данные такие: приток 60 000 м3\ч, вытяжка 39 300 м3\ч. и таких установок на цех 4 шт. Понятно, что цех - это источник дополнительного тепла и влаги и параметры воздуха притока не сразу и наверное не то же самое, что в цеху. что рекомендуете? как не загнать систему в ступор, когда на выходе притока параметры воздуха соотвествуют заданным, а в цеху - НЕТ?

Для синхронной работы более чем одной единицы оборудования лучше всего предусматривать внешний шкаф управления. Но сначала вам нужно иметь шкаф для каждой установки в отдельности.

есть два шкафа, в каждом по PLC, каждый из которых будет управлять двумя AHU-шками, PLC могут общаться между собой по сети, кроме того есть отдельно стойка со СКАДой - думаю этого достаточно

Увлажнитель и охладитель надо бы поменять местами.

leon Дата Сегодня, 9:34
Очень интересно, простите я опять отвлекался на другой объект. Исходные данные такие: приток 60 000 м3\ч, вытяжка 39 300 м3\ч.(1) и таких установок на цех 4 шт. Понятно, что цех - это источник дополнительного тепла и влаги и параметры воздуха притока не сразу и наверное не то же самое, что в цеху. что рекомендуете? как не загнать систему в ступор, когда на выходе притока параметры воздуха соответствуют заданным, а в цеху - НЕТ? (2)
ТоФарищ хвокусник, а у Вас в цилиндре (в смысле, в шляпе) есчо белые и пушистые кролики, есть? (Шутка юмора).

1. «Ни себе, фига» - подпор в цеху! Иль местные (технологичные) отсосы, есчо имеются. Так окна и двери вырвать мона, из косяков.
По делу, (только не «орите» (с), и не бейте ногами по голове, что машина смонтирована). Смотрите, у Вас получается только 65% вытяжки, умножаем на 80% рециркуляции (см. первые посты), получаем всего 52% приточного воздуха используется повторно и + заморочки при автоматизации шибера рециркуляции. Только из уважения к величинам валовых показателе, (60 м3/час х 4), может лучше использовать классическую гликоливаю регенерацию тепла.

2. «Я, конечно, дико извиняюсь.),но это прямая Ваша задача по выбору «точки контроля».
ПОКА!, просматривается контроль влажности (а может и температуры) в вытяжном воздуховоде.

Сейчас еще раз посмотрел Вашу схему. Появилась грустная (запоздалая) мысль о применении двухступенчатых увлажнения и осушки воздуха, по схеме «грубо» / «точно» и в соотношениях по нагрузкам 70 / 30%%.

ЗЫ. Всё сказанное здесь, проистекает из условии обеспечения Ваших + /- 5%.

sorry, проектировщики признались, что есть еще система аспирации, которая независимо отбирает еще 80000м3\ч, т.к. что получается все не так уж плохо: приток и вытяжка примерно тот же объем. Ну а по точкам контроля, пока есть версия делать среднее арифетическое,но с учетом весовых коэф-тов по каждому датчику исходя из ситуации в каждой зоне цеха

При такой сх. кондиционирования не всегда можно поддерживать влажность в пом.(если наружный воздух суше, а температура выше чем в пом.) и дело здесь не в автоматике а в разделе ОВ.

Ну, наконец-то, Всемирный Разум востежествовал!

leon, чтоб не возникало в дальнейшем непоняток, напишите плиз, что конкретно вам нужно сделать (шкафы управления, удаленное управление обе системы). А то у вас сначала была одна установка без автоматики, а сейчас уже четыре установки. Плюс проявилась автономная система управления из двух шкафов, да к ним сверху система регистрации параметров системы. Это получается уже не "диалог специалистов", а банальная угадайка. Работу системы управления для одной установки я плюс-минус расписал, пишите остальное

Есть проект, в котором участвуют 4-ре AHU (приточка+вытяжка) и один цех. Есть как выяснилось система аспирации (в управлении от PLC не участвует - просто как данное забирает 80тыс куб\ч). В проекте есть два шкафа автоматики, в котором есть по одному PLC с набором модулей в\в. Есть стойка со СКАДой куда надо выводить информацию о состоянии системы и где можно задавать уставки. Вот кажется все. Меня интересует (если можно) как сделать алгоритм без ошибок, чтобы обеспечить заданные параметры воздуха, также интересно мнение и советы тех, кто делал подобные системы и с какими проблемами при этом сталкивался.

Алгоритм чего? У вас будет:
1. управление индивидуальным AHU,
2. управление подчиненым шкафом,
3. сбор данных со шкафов (скада).
Если вам досталось чистое железо, то я бы рекомендовал делать разрабатывать ПО именно в такой последовательности. Потому что сбор и передача даннных с удаленным управлением это хорошо, но мало. Так что давайте решать не глобальные технологические проблемы, а локализованные задачи автоматизации. Меньше времени впустую угробим.

ЗЫ. leon, Вы случаем не Бауманку заканчивали? А то очень похоже

нет, не Бауманку, а хотелось бы, но что уж теперь о грустном.

Согласен, давайте начнем с управления индивидуальной AHU, т.е. без учета коррекции уставок параметров воздуха притока от параметров воздуха цеха и их передачи подчиненному шкафу управления

К вопрсу об очередном "кролике", или опус № 8.

vadim999 Дата Вчера, 14:42
1. «Ни себе, фига» - подпор в цеху! Иль местные (технологичные) отсосы, есчо имеются
Смотрите, у Вас получается только 65% вытяжки, умножаем на 80% рециркуляции (см. первые посты), получаем всего 52% приточного воздуха используется повторно и + заморочки при автоматизации шибера рециркуляции. Только из уважения к величинам валовых показателе, (60 м3/час х 4), может лучше использовать классическую гликоливаю регенерацию тепла.

leon Дата Вчера, 15:46

sorry, проектировщики признались, что есть еще система аспирации, которая независимо отбирает еще 80000м3\ч, т.к. что получается все не так уж плохо: приток и вытяжка примерно тот же объем. (10)

(10) Да, с точки зрения "подпора в цеху", действительно так. Но и 52% остаются в силе.

Еще один "подводный камень", или отус №9 при использовании рециркуляции (извините, звучит несколько заумственно, проще не получилось). О дополнительных энергитических затратах на конденсацию и удалениие влаги из рециркуляционного воздуха, летом. Суть опуса.

В цех подается 100% охлажденного и осушенного водуха, с парметрами, ниже, чем в цеху (априори). Из цеха забирается 65 % увлажненного воздуха с повышанной температурой и влажностью, 80% которого направляется на рециркуляцию (52% от притока). В камере смешения КД происходит смешение "двух" влажных воздухов: рециркуляции + забортного. И из всего этого воздуха отбирается влага в камере осушки, с последующим её удалением. Получается, что прежде, чем удалить часть излишней влаги из водуха цеха, её необходимо сконденсировать. А это, уже энергозатраты на "производство холода". Естественно, все это необходимо (и можно) расчитать с точностью до цифр, исходя из условий исходящих требований. Объективности ради, следуя данной логике, можно показать, что зимой "изымаемая влага из цеха", будет "работать" на снижение энергопотребления камеры увлажнения.
Так, что "грузите" своих технологов - пусть разбираются "нуно энто, или не нуно" Вам, для достижения 5%-ой точности.

Однозначно "Нуно", даже ценой энергозатрат, конечно хотелось бы оптимизировать. с этой точки зрения зимой видимо полюбому выгодно работать на рециркуляции и для обеспечения влажности и для нагрева

Сейчас читаю книгу Лены Беловой "Центральные системы кондиционирования воздуха в зданиях", так вот она пишет, что для обеспечения требуемых параметров воздуха нужно задать точку росы после камеры орошения и например, в зимний период расчитывается "текущая" точка росы после этой камеры и если она ниже заданной, то сначала закрывается заборный шибер - соотвественно рециркуляц-й открывается, если этого нехватает (Шр=80%), то начинаем "играть" клапаном первого нагрева подгоняя до заданной точки росы. При "текущей" точки росы больше заданной - в обратной порядке, сначала клапаном гор.воды, потом шиберами. При этом блок увлажнения всегда работает на максимальной мощности.
Что скажете?

leon
управление индивидуальной установкой я вам уже расписал. Это те самые три цитаты, которые я просил вас распечатать и повесить на монитор. Ваяйте алгоритм. Пока только ромбиками и прямоугольниками. По ГОСТу в смысле. Потом на посмотреть выкладывайте...

vadim999
Откуда вы зимой возьмете влагоизбытки в приточном воздухе? На улице же холодно будет и влагоемкость такого воздуха не превысит 3 г/кг. А надо гораздо больше

timmy Дата Сегодня, 13:36
"vadim999 Откуда вы зимой возьмете влагоизбытки в приточном воздухе?..."

Угу. Вот и читайте внимательнее. Или ... воспользуйтесь рекомендациями "ну, очень уважаемого чела", типа, "распечатайте и повесьте на монитор".

leon Дата Сегодня, 12:52

Что скажете?

С точки зрения процессов тепломассобмена всё нормально, и автоматизации при использовании под решение Вашей задачи... не подлежит.

Не, ну то что мы будем отбирать из помещения воздух с более высоким влагосодержанием это мне понятно. Мне непонятно с чего вы взяли, что влагу придется отбирать? В общем без пива тут не разберешьсяю А тем более в пятницу)

(1) Ну, слава создателю.

(2) Тумкать надо.

(3) Особо не увлекайтесь! Вам ещё с матчастью "разбираться" надо.

(4) ... к концу рабочего дня мона и пофлудить.

Про тумкать. Там же ж стоит охладитель! А поскольку осушка охлаждением (с дальнейшим подогревом ессно) пока никем не отменена, то там же скорее всего предусмотрен и сепаратор. Но это вопрос технологов (по кондиционированию), а не асушников.

То timmy Дата Вчера, 17:04 Про тумкать.Там же ж стоит охладитель! А поскольку осушка охлаждением (с дальнейшим подогревом ессно) пока никем не отменена, то там же скорее всего предусмотрен и сепаратор. Но это вопрос технологов (по кондиционированию), а не асушников.

"Отбирать влагу" с использованием ".... и сепоратор"А. Всё шутки шутите.

Сепаратор - он же каплеуловитель? есть такой, я так понял он просто не дает каплям лететь в воздуховод

Ну... Гм... Техника она вообще довольно простая штука. Мож вы все-таки поделитесь составом "железа"? Производитель, марка, модель... А то вслепую о системе довольно сложно разговаривать.

FlaktWoods EU2000

Ладно, посмотрю

Ну-те*с. Посмотрели? И как?

Сильно много вы от миня хочете, Вадим. Мне немного не до этого пока.

Вобщем ничего суперпуперского я там не нашел. На русском сайте вообще ничего интересного не было, а на англоязычном сайте готовы давать документы только по конкретным моделям оборудования. Серии ЕУ2000 я там не нашел.