Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Бюджетный вариант снижения располагаемого напора на вводах в здания, график 130/70
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2
HeatServ
Цитата(испытатель @ 18.2.2010, 22:25) *
Категорически не разрешил бы на тепловых сетях ставить вварное устройство, которое предложил студент HeatServ.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Цитата(испытатель @ 18.2.2010, 22:25) *
Нахлебались на аналогичных случаях - установки задвижек под давлением на обратках

Кто тут студент после этого? blink.gif
KGP1
Цитата(jota @ 18.2.2010, 16:10) *
Шайба или балансовый вентиль - это только ограничители максимума при определённом давлении.
Если сетевое давление стабильное (сетевые и промежуточные насосы с частотниками), то система балансируется.
Если насосы без частотников, всё становится неопределённо.....

Данные выводы справедливы, если нет гидравлических потерь в т/сетях, либо они не значительны при максимальном расходе ТФВ. Но на практике в СЦТ такого не бывает. Для примера на врезке ТК 556 г. Владимира в голове напор 48 м в.ст., а у конечного потребителя 15-20 м в. ст. Даже если использовать стабилизацию напора частониками в голове, куда деть изменение потерь в сети при переменном расходе ТФВ? Почему-то многие "дальше своего носа ничего не видят". А ведь по гидравлике все звенья СЦТ повязаны.
Артем Самара
Еще раз попробую более вдумчиво растолковать свою мысль:
1) почему шайба или балансировочный клапан вместо приведенного самодельного регулятора, да потому что диаметр шайбы поддается предварительному расчету и корректировке (также как и настройка бал. клапана), устанавливается до отопительного сезона или в период плюсовых температур, потом идет только корректировка (меняется не более 5% шайб). Такое невозможно с самоделкой ибо она неоттарирована по расходу/степени открытия. Ее настройку можно будет вести только на ходу, а это займет много времени и неоднократный подходы к каждому регулятору, поскольку перепад на котельной в процессе регулировки будет меняться.
2)Можно конечно и регулятор перепада, но (кроме денег) при нынешнем оснащении специалистами ЖЭКов, боюсь что большая их часть придет в негодность очень скоро. Можно даже и пофантазировать про оснащение каждого теплоузла прибором учета с выводом данных по GSM каналу на пульт диспетчера, отслеживающего всю обстановку в теплосети, но надо реально смотреть на возможности нашего ЖКХ.
3) Почему надо шайбировать (или корректнее скажем ограничивать расход) всех потребителей: если уж тут собрались спецы, то Вам должно быть известно, что сопротивление обычного жилого дома при расчетном расходе составляет обычно 1-2м.вод.ст, есть отдельные здания конечно где сопротивление выше (сам видел трехэтажный жилой дом с нижней разводкой коллектора которого по проекту были из 25-ки). И вот при таком сопротивлении какой же перепад предлагается держать в конце магистрали??? 1-2м или сколько??? Да не один насос, хоть с частотником, хоть без не удержит перепад с такой точностью. Или все таки держать 5-10м и сознательно идти на перетоп в нешайбированных домах?
4) Изначально автор темы поднял вопрос что предпочесть элеватор или смесительный насос. Элеватор вполне работоспособное изделие при минимуме затрат и грамотной наладке и эксплуатации. Смесительный насос дороже, но позволяет работать с меньшим перепадом, есть различные нюансы в его включении.
Вот как-то так.
HeatServ
Цитата(Артем Самара @ 19.2.2010, 11:03) *
Еще раз попробую более вдумчиво растолковать свою мысль:
1) почему шайба или балансировочный клапан вместо приведенного самодельного регулятора, да потому что диаметр шайбы поддается предварительному расчету и корректировке (также как и настройка бал. клапана), устанавливается до отопительного сезона или в период плюсовых температур, потом идет только корректировка (меняется не более 5% шайб). Такое невозможно с самоделкой ибо она неоттарирована по расходу/степени открытия. Ее настройку можно будет вести только на ходу, а это займет много времени и неоднократный подходы к каждому регулятору, поскольку перепад на котельной в процессе регулировки будет меняться.

Вот как раз приведённая шайба изумительно поддаётся и расчёту и корректировке, падение давления расчитывается на максимальный расход, дальше "тонкая доводка". Максимальный расход известен из договорных нагрузок. Зачем эти вещи тарировать по расходу - ума не приложу. На каждом ответвлении есть своя нагрузка, известны все диаметры трубопроводов, ориентировочно известны потери в системах отопления (вообще это сложная задача). И возникает вопрос - зачем нам вообще мерить расход на квартал? Вполне достаточно хорошей математической модели выполненной в любом современном пакете. Пакеты выдают для квартала свой расчётный перепад, который великолепно выставляется подобной шайбой по двум манометрам. Если узлы автоматизированы - то автоматика сама разрулит уровень потребления, если все узлы автоматизированы и оснащены приборами учёта, то нет нужды снимать изоляцию и ставить расходомер, достаточно обработать архивы. Если узлы неавтоматизированы, то ещё проще - ставим расчётные дроссельные устройства на каждом узле и регулируем прямо с магистрали.
Ещё раз - НАФИГА нам кровь из носу нужен расход на каждый квартал, НАФИГА нам нужны оттарированные балансировочники на каждый квартал? Если просто как фетиш - так смысл тогда? Расходы на квартал в течение года практически не меняются. Если гидравлика стабильна, то и в регуляторах нужды никакой нет - овчинка выделки не стоит.
Артем Самара
Да кто предлагал то балансировочные клапаны на каждый квартал? Иногда возникает необходимость в дросселировании напора на квартал. Ставим шайбу в байпас секущей задвижки. Замена производится довольно легко без остановки сети. А вот по узлам шайбы или клапаны.
Мерить расход на квартал, "Заметьте, не я это предложил"(с). Вообще поимев опыт общения с переносным расходомером нет никакого желания использовать его в наладке. Слишком уж велика погрешность.
Балансировочник хорош тем, что имеет мерные деления, соответствующие определенному гасимому напору при определенном расходе. У шайбы эту роль выполняет калиброванное отверстие. А что у Вашего клапана? Тоже отверстие калиброванное или все таки степень открытия шторки?
HeatServ
Цитата(Артем Самара @ 19.2.2010, 12:12) *
Балансировочник хорош тем, что имеет мерные деления, соответствующие определенному гасимому напору при определенном расходе. У шайбы эту роль выполняет калиброванное отверстие. А что у Вашего клапана? Тоже отверстие калиброванное или все таки степень открытия шторки?

Шайба не нуждается в калибровке, есть перепад на манометрах и рукоятки для поворота. По часовой стрелке - уменьшаем перепад, против - увеличиваем. Зачем её тарировать? Нет, ну можно на стенд запихать и оттарировать, но зачем?? Есть основное отверстие, рассчитанное на максимальный расход - точное значение доводится по манометрам на месте при помощи системы "руки-глаза".
Const82
Цитата(Артем Самара @ 19.2.2010, 11:03) *
Еще раз попробую более вдумчиво растолковать свою мысль:

Вот как-то так.

1) У Хита не самодельный регулятор, а шайба с переменным сечением и возможно с самоочисткой.
2) Грамотность эксплуатации это фактор значимый, но мы его в приложении к конкретной ситуации не знаем. И соответствие приборов регулирования этой грамотности или даже продвинутости тоже есть, но разговор не о нем.
3) О 100% шайбировании речь не шла.
4) Согласен.
Артем Самара
Как слепой с глухим...
Говорю сотый раз, что шайбы и БК выставляют зазор ЗАРАНЕЕ, до пуска теплосети. А указанный клапан во время пуска. Да можно выставить перепад по манометрам, но это в тот момент, когда уже вся сеть в работе. И с самоделкой будешь ходить несколько раз в каждый узел, поскольку перепад в самой теплосети по мере прижатия будет расти. ЧТО ТУТ НЕЯСНОГО?
Про 100% шайбирование речь шла, я выступал ЗА, некоторые ПРОТИВ, читайте внимательно.

Цитата(HeatServ @ 19.2.2010, 14:08) *
Есть основное отверстие, рассчитанное на максимальный расход -

Что такое максимальный расход? Расход привязанный к конкретному объекту (участку сети) или максимальный расход через трубу или вообще ЧТО? Разъясните, если нетрудно.
HeatServ
Цитата(Артем Самара @ 19.2.2010, 16:11) *
Что такое максимальный расход? Расход привязанный к конкретному объекту (участку сети) или максимальный расход через трубу или вообще ЧТО? Разъясните, если нетрудно.

Вообще имеется ввиду расчётный расход. Он выводится путём нехитрого рукоблудия из договорных нагрузок на квартал. При качественном регулировании среднесуточный расход постоянный при любой температуре наружного воздуха, поэтому при стабильной гидравлике в сетях и даже при некоторой девиации эквивалентное значение на такой шайбе постоянно и изменять его не требуется. Некоторая доводка в сторону уменьшения нужна, это для непревышения температуры обратного теплоносителя. Именно НЕКОТОРАЯ, небольшая, неспособная развалить гидравлику всех остальных участков.
испытатель
Не пойму HeatServ! "Студента" принял на свой счет, как оскорбление, а писал "Вёл дипломную работу, студиоз мне их все типоряды отрисовал, хотел поделиться с обществом, да вот ни фига найти не могу. Найду - выложу всем на радость." Хотя я имел ввиду его (HeatServ)а студента. Мне всегда импонирует творческий подход, но назойливые рекомендации применения в жизни раздражают. Это как уринотерапия - сам лечись, делись впечатлениями, но не рекомендуй! Относительно опыта - известная необходимость врезки трассы под давлением. Было дело - смело брались за эту операцию, по технологии 50-летней давности (Справочник мастера за 1952 год.). Наваривали ввод с фланцем задвижек на подающей и обратной магистрали крепили на свободные фланцы установленной задвижки приспособление с загерметизированным сверлом, открывали задвижку сверлили отверстия, вытягивали сверло за зону шибера задвижки, закрывали шибер и свинчивали приспособление со сверлом. Далее по обычной схеме. Вроде все было нормально, но через определенное время на врезанных таким образом объектах, неожиданно почти останавливалось отопление. В результате долгих мучений и скандалов в первый раз обнаружили зарастание шламом врезки на обратной магистрали и перекрытие прохода инородным телом, На врезке подающей - все нормально (там отверстие со стороны магистрали). Во второй раз такая причина остановки выявлена была намного быстрее. Именно после этого эту практику "похоронили" и рекомендовать "вварные полости с карманом" и отверстием для прохода я лично никогда не разрешаю и слушателей HeatServ предупреждаю - на такие грабли уже наступал один смелый. "Не ходи туда- снег башка попадет".
HeatServ
Цитата(испытатель @ 19.2.2010, 20:56) *
Не пойму HeatServ! "Студента" принял на свой счет, как оскорбление, а писал "Вёл дипломную работу, студиоз мне их все типоряды отрисовал, хотел поделиться с обществом, да вот ни фига найти не могу. Найду - выложу всем на радость." Хотя я имел ввиду его (HeatServ)а студента.

Да есть грешок, принял на свой счёт, понял через минут 20, что просто ник мой просклонять сложно, ну, да ладно.
Цитата(испытатель @ 19.2.2010, 20:56) *
Мне всегда импонирует творческий подход, но назойливые рекомендации применения в жизни раздражают. Это как уринотерапия - сам лечись, делись впечатлениями, но не рекомендуй! Относительно опыта - известная необходимость врезки трассы под давлением. Было дело - смело брались за эту операцию, по технологии 50-летней давности (Справочник мастера за 1952 год.). Наваривали ввод с фланцем задвижек на подающей и обратной магистрали крепили на свободные фланцы установленной задвижки приспособление с загерметизированным сверлом, открывали задвижку сверлили отверстия, вытягивали сверло за зону шибера задвижки, закрывали шибер и свинчивали приспособление со сверлом. Далее по обычной схеме. Вроде все было нормально, но через определенное время на врезанных таким образом объектах, неожиданно почти останавливалось отопление. В результате долгих мучений и скандалов в первый раз обнаружили зарастание шламом врезки на обратной магистрали и перекрытие прохода инородным телом, На врезке подающей - все нормально (там отверстие со стороны магистрали). Во второй раз такая причина остановки выявлена была намного быстрее. Именно после этого эту практику "похоронили" и рекомендовать "вварные полости с карманом" и отверстием для прохода я лично никогда не разрешаю и слушателей HeatServ предупреждаю - на такие грабли уже наступал один смелый. "Не ходи туда- снег башка попадет".

Я никому не навязываю эти шайбы, они появились как результат очень большой необходимости и являются крайне удачным решением, как показывает наша семилетняя практика и более чем десятилетняя (по моим данным) практика тепловых сетей г. Питкяранта (респ. Карелия), у них кстати очень много подобных наработок. Устанавливается такая шайба ТОЛЬКО НА ПОДАЮЩИЙ ТРУБОПРОВОД если смотреть на фото или чертёж, то видно, что отверстие достаточно большое чтобы избежать длительного процесса зарастания. Шайбы ввариваются, у нас все сети под приварку, даже задвижки с фланцами. При фланцевом способе прокладки выбивает в ближайшую гидравлику.
Указанный Вами способ интереснет безусловно, но очень как-то экстремален. Так наверное уже никто не делает, действительно "снег-башка".

Kult_Ra
Цитата(HeatServ @ 20.2.2010, 13:00) *
Я никому не навязываю эти шайбы, они появились как результат очень большой необходимости и являются крайне удачным решением, как показывает наша семилетняя практика и более чем десятилетняя (по моим данным) практика тепловых сетей г. Питкяранта (респ. Карелия), у них кстати очень много подобных наработок.
Устанавливается такая шайба ТОЛЬКО НА ПОДАЮЩИЙ ТРУБОПРОВОД если смотреть на фото или чертёж, то видно, что отверстие достаточно большое чтобы избежать длительного процесса зарастания.
Шайбы ввариваются, у нас все сети под приварку, даже задвижки с фланцами. При фланцевом способе прокладки выбивает в ближайшую гидравлику.
Указанный Вами способ интереснен безусловно, но очень как-то экстремален. Так наверное уже никто не делает, действительно "снег-башка".
И Вы этот "действительно "снег-башка" (= "другой снег" в переводе, как вариант, или "как снег на голову") на мою седину посыпали! Вай, вай! Акмак!

установки задвижек под давлением на обратках с уменьшеным диаметром сверла для проходных отверстий. На подаче, из магистрали не засоряется, а на обратках , в тупик - в самое не подходящее время.

Это есть как запуск в "тольпу" ложного посыла.
Та врезка и шайба не аналог ни как по Грязи!

В сеть врезка со сверлением. Из трубы в ответвление дырка Грязе не помеха, проскочит, а назад, естественно, в трубу влезть ей сложнее через "не полно проходную дырку от сверла".
Шайба любого вида поведет себя для Грязи одинаково - через "не полно проходную дырку = внезапное сужение", что туда, что обратно.

"снег-башка"
blink.gif
пурга?
Kult_Ra
Почему "шайба" - только круглое отверстие? шайба-дроссель! Как же она всем знакома!!
Кто сможет убедительно разъяснить?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для горизонтальных мест установки вполне можно сделать "более грязе_устойчиво" - вырезать "клин" или "сегмент" отрезать! Почему уже это не шайба-дроссель?
И не только в таком устройте!
В привычном дросселировании обычной шайбой это то же "защита от скопления ГРЯЗИ" перед шайбой.

пс.
Цитата
Я (HeatServ) никому не навязываю эти шайбы
smile.gif Знакомая и не знакомая "шайба"
Kult_Ra
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Или так бы "защиту от грязи" предусмотреть. А почему нет?

И "шайба"= дроссель есть и грязи нет "большой" ловушки!
tomato.gif
испытатель
Шайба чем хороша? Легко демонтировать, заменить и наконец вообще отстыковать трубу через фланцы под шайбу. Еще известный вариант случаи - необходимости гашения большого напора. Один дроссель - гудит выше 40Дб, ставим две шайбы последовательно (но с большими диаметрами) - шума нет и гашение такое же. Архаично, но дешево и практично.
... Во блин- каламбур родился.
HeatServ
Был опыт демонтажа межфланцевой шайбы под давлением где-то 4 кг. Точнее попытка такого демонтажа, хватило же ума, блин... Больше так не буду и никому не рекомендую пробовать. Регулировка "схода-развала" двух шайб скорее всего тоже связана с затоплением округи теплоносителем, поэтому я уж лучше так, рукояточкой, через сальник...
Kult_Ra
Есть вот такое виртуальное устройство! Или не такое. Но оно есть же! Оно не нужно и вредно! Ни украсть, ни покараулить.

Давать бы каждому зданию по текущей потребности. Дать реальный доступ к анализу накопительных энегозатрат каждым зданием. Что б принять решение, как "тепло" максимально можно сэкономить и что утеплить/заизолировать, заменить.

Сталина уже нет, а "рыночная" экономика в таких изделиях (и идеях виртуальных) не нуждается! Более его, в "штыки" встретит и зничтожит.
Морально-технический бардак - это жизненно важно, это есть среда "развития и фунциклирования"!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

пс. Не платишь денежки тепло за - прикрыл до минимума! Централизовано (из мэрии измерили расход и не уплату ?!)!
И вся "история дома" там же, в памяти компьютера (для суда?) или ...
vovan08
более всего мне интересно в этой теме, а разве в обсуждаемой сети шайб не было никогда?может проблема в чем то другом?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.